DAVİD GRÜNBERG: En başından, İstanbul’dan başlayalım istersen.
TEO GRÜNBERG: Beyoğluluyum, orada doğdum, Ankara’ya gelene kadar da orada yaşadım. Ancak son beş yılımı Anadolu yakasında geçirdim, önce Erenköy, sonra Suadiye... Ama otuz yılı aşkın hayatım Beyoğlu’nda geçti. Önce Tünel’e daha yakın kısmında, sonra Taksim’de oturdum. Yani eski Beyoğlu’nun havasını çok yakından yaşadım. Bazen televizyonda nostaljik görüntüler gördüğüm zaman tabii çok duygulanıyorum, yaşantım tazeleniyor. Televizyondaki duyurulardan öğreniyorum ki, o güzelim eski İstanbul şimdi yavaş yavaş yeniden arındırılıyormuş, birçok yerde yeniden denize girilebilecekmiş. Ben çok denize girerdim; çok severdim denize girmeyi. İki yaşımdan itibaren denize girdim, yazın adalarda, Burgaz, Büyükada, Heybeliada... Boğazı çok bilmem, tabii birçok kez gittim ama orada kalmadım.
Dedem din adamı, felsefeci ve pedagog. Kendisi hem hocalık, hem yöneticilik, çok uzun yıllar lise müdürlüğü yapmıştı. Onun çok etkisi altında kaldım; annem ben çok küçük yaşlardayken bana örnek olarak kendi babasını gösterirdi. Geçen yüzyılın tam başında, 1900 yılında Almanya’dan göç ederek Türkiye’ye geliyor ve sonra buraya yerleşiyor. Burada bir lise kuruyor, hem pedagog hem de lise müdürü olarak yetmiş yaşında emekli olana kadar çalışıyor. Tam bir bilim adamı, bir din adamı ve aydın bir kişiydi. Ayrıca hayırsever, kendini insanlığa yardıma adamış birisiydi. Üç-dört yaşından itibaren, kendimin bilincine vardığım andan itibaren, hep dedem gibi olmak idealiyle büyüdüm. Örneğin, tüccar olmak hiçbir zaman aklımın ucundan bile geçmedi, zengin olmak ve bunun gibi şeyler de. Kendimi dedem gibi daima bilime adamak istedim.
Her zaman okumayı seviyordum, ama size önce bir huyumu anlatayım. Asla yarınki dersimi bugünden çalışıp bitirmek hoşuma gitmezdi, hep bir sonraki dersi okumak isterdim ve okurdum da. Hep daha fazlasını öğrenmek isterdim. Çok genç yaştan itibaren, daha ortaokuldayken ders kitaplarımla yetinmiyordum, daha fazla bilgi almak için daima ek kaynaklara başvurmak hoşuma gidiyordu.
Şişli Terakki Lisesi’nden mezun oldum. Bu lisenin öğretmenleri çok nitelikli öğretmenlerdi. Yanlış hatırlamıyorsam, tüm öğretmenleri aynı zamanda Kabataş Lisesi’nin de öğretmenleriydi. O zamanlar Kabataş Lisesi’nin düzeyi son derece yüksekti; bu bakımdan kendimi kısmetli addediyorum. Çok iyi öğretmenlerim vardı, felsefe öğretmenim özellikle. Ama aslında felsefe okumadım, mantık ve sosyoloji okudum çünkü, fen şubesindeydim. Mantık ve sosyoloji hocam, oğlu gibi kendisi de ünlü bir kişi olan, Emre Kongar’ın babası İhsan Kongar’dı. Pek çok lise kitabı da yazmıştır. O zamanki sosyoloji tamamıyla Fransız okulu, yani Durkheim sosyolojisiydi, ben de çok iyi Fransızca biliyordum. Hocamın da etkisiyle Durkheim’ın bütün yapıtlarını özgün dilinden okudum ve derste hocayla okuduklarımı sürekli tartıştım. Sınıf arkadaşlarım dersin başında “aman Teo, hocaya birkaç soru sor da ders kaynasın” derlerdi, gerçekten de benim sorularımla ders kaynardı, hocayla ikimiz arasındaki diyaloglarla geçerdi.
D.G.: İstanbul Üniversitesi Kimya Mühendisliği Bölümü’nü bitirdin, kimya mühendisliğini tercih etmen nasıl oldu?
T.G.: Kimya Mühendisliği Bölümü’ne kendi tercihimle değil, babam bir meslek sahibi olmamı istediği için girdim. Bana kalsa matematik ya da fizik okurdum. Aslında felsefe okumayı düşünmüyordum çünkü felsefeyi bir disiplin olarak görmüyordum. Felsefe benim için bir yaşam tarzıydı, sonradan anladım ki ben daha ilk yıllardan, düşünmeye başladığım lise yıllarından itibaren bir felsefeci olarak davranıyordum. Ne demek felsefeci olarak davranmak? Her konunun temeline inmek, yüzeyiyle yetinmeyip derinliklere girmek, irdelemek, ardında neler olduğuna bakmak.
Sanırım lisenin son yılında, Principia Mathematica’nın birinci cildi ve D. Hilbert ve W. Ackermann’ın Grundzüge der Theoretichen Logik (Toeorik Mantığın Temelleri) adlı kitabı ilgimi çekti ve okumaya başladım. Demek ki ben çok genç bir yaştayken sembolik mantıkla tanışıklığım başlamış oldu. Bir de genel olarak matematik ve fizik fevkalade ilgimi çekiyordu. Lise son sınıftan itibaren daha da artan bir ilgiyle kütüphanelere gitmeye başladım. O zamanlar kütüphaneden kitap almak çok zordu, saat tam beşte kapanırdı, kitap sağlamak için perişan olurduk.
D.G.: İstersen buradan akademik felsefe hayatına geçelim. İlk olarak akademik felsefe hayatına İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Felsefe Bölümü’nde başladın. O zamana kadar olan süreçten biraz söz edelim.
T.G.: 1950 yılında kimya mühendisliğinden mezun oldum fakat mesleğimi icra etmedim. Sevmedim aslında. Çok başarılı bir dereceyle mezun oldum ama zoraki, yani severek değil. Mezun olduktan sonra fizikte doktora yapmak istedim. O zamanki İstanbul Üniversitesi Fizik Kürsüsü başkanı – o yıllarda bölüm yoktu sanırım – Fahri Yeniçay idi. O zamanlar memleketimizde henüz teorik fizik yoktu, fizik adı altında meçhul bir deneysel fizik vardı, o da benim istediğim bir şey değildi, dolayısıyla fizikte doktora yapmaktan vazgeçtim. Sonra tam on yıl geçti. On yıl kendi kendime çok yoğun bir biçimde felsefeden tutun ekonomiye kadar çok çeşitli dallarda çalıştım, özellikle mantık, fizik ve bu arada çok ilgimi çeken matematiksel ekonomi... Bu arada, babama yardım ettim. Onun ticari işlerinde çalıştım fakat nefret ediyordum. Bu on yıl aslında hiç hoşuma gitmeyen yıllar olmuştur. 1955’te evlendim. 1960 yılında babam vefat etti. Onun vefatından birkaç ay sonra, dayım Benami Markus ve eşi Lea aracılığıyla İstanbul Üniversitesi Felsefe Bölümü’nde o zaman doçent olan Hüseyin Batuhan ile tanıştım. Bu tanışma hayatımı değiştirdi. Hüseyin Batuhan, benimle biraz sohbet ettikten sonra, İstanbul Üniversitesi’nde bir yandan doktora yapmam bir yandan da sembolik mantık dersi vermem teklifinde bulundu. Atatürk’ün getirdiği elli büyük bilim ve felsefe adamından biri olan Hans Reichenbach ayrıldıktan sonra artık sembolik mantık okutulmuyordu. Hüseyin Batuhan, “Madem ki siz bu konuda bilgilisiniz, gelin ders verin, ben gereğini yapıp, hocaları ikna edeceğim” dedi. Macit Gökberk Felsefe Bölümü’nde ders veren hocalardan biriydi. Hüseyin Batuhan’ın dediğini yaptım, terk-i ticaret eyledim. Babam öldükten sonra işler benim üzerime geçmişti, bu yüzden terk-i ticaret eyledim diyorum. O gün hayatımın en mutlu günü oldu, benim için yepyeni bir hayat başladı. Üniversitede doktora öğrencisi oldum ve ders vermeye başladım. Kadro olmadığı için bir akademik dönem kadar konferansçı diye bir unvanla ders verdim. O dönem Türkiye’de iki üniversitede felsefe bölümü var, bir tanesi de Ankara Üniversitesi’nde...
D.G.: Ankara Üniversitesi’nde sembolik mantık okutuluyor muydu?
T.G.: Nusret Hızır Ankara’da Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi’nde sembolik mantık dersi veriyordu ve hocalar benim doktora jürimin kurulması için bana da danışmışlardı. Ben de “bu konuda çalışan bir hoca varsa jürime girmesini çok arzu ederim” dedim. Bizzat kendi arzum üzerine Nusret Hızır jürime alındı. Doktora çalışmam, Anlam Kavramı Üzerine Bir Deneme. Daha önce Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi yayınlarından çıkmıştı, şimdi Yapı Kredi Yayınları tekrar basacak. İstanbul’da bulunan ve çalışan “Sanat Tanımı Topluluğu” adlı bir topluluk bu denemeyi bir ders kitabı gibi çalışıyormuş. Ankara’ya gelip benimle görüştüler, Yapı Kredi Yayınları’yla temas etmemi de aslında onlar sağladılar.
Beş altı sene, 1960’dan 1966’ya kadar İstanbul Üniversitesi’nde ders verdim. Doktoramı tamamladıktan sonra görev unvanı olarak kısa bir süre konferansçı, ondan sonra da uzman unvanı aldım, asistan olmadım. Böylece tek başına bağımsız ders verme yetkisine sahip uzman unvanını kazandım.
Hüseyin Batuhan’ın ODTÜ’de tanıdıkları vardı. O zaman Fen Edebiyat Fakültesi dekanı Erdal İnönü’ydü ve Hüseyin Batuhan’ın yakın bir tanıdığıydı. Orhan Pamuk’un büyükbabası veya babası da Erdal İnönü’nün tanıdığıydı. Ayrıca Hüseyin, ünlü bir kimya profesörü olan Bahattin Baysal ile de yakından tanışıyordu. İşte bu yakınlıklar aracılığıyla Hüseyin Batuhan o zamanki ODTÜ Beşeri İlimler Bölümü’ne felsefe ve mantık dersleri vermek üzere çağrıldı. Hüseyin Batuhan bir şartla kabul etti. Kendilerine mantık ve felsefe dersleri verilmesi konusunda çok fazla yardımı dokunacağına inandığı Teo Grünberg adında bir dostu vardı ve gelirlerse birlikte geleceklerdi. Bu şart kabul edildi ve böylece ikinci büyük serüvenim başlamış oldu. İlk akademik hayatım 1960 yılında, ikinci büyük serüvenim 1966 yılında başladı. 1 Eylül 1966’da ODTÜ’de bir unvan aldım, “Assistant Professor”. O zaman henüz Yardımcı Doçent keşfedilmemişti, yardımcı profesör olmuştum.
D.G.: ODTÜ Beşeri İlimler Bölümü’nde yıllarca mantık ve felsefe dersleri verdin...
T.G.: Evet, 1966’dan 1983 yılının Şubatına kadar.
D.G.: Felsefe Bölümü’nden önce yüksek lisans ve doktora programları kurulmuştu. Bunlar hangi yıllara rastlar, kuruluş aşamalarından söz edebilir misin?
T.G.: Bu benim kişisel başarım. Hüseyin Batuhan ve ben ODTÜ’ye ayak bastığımızda bir idealimiz vardı, Felsefe Bölümü’nü kurmak, lisans, yüksek lisans ve doktora programlarını açmak. Fakat çok zor oldu, bize direndiler. Özellikle ODTÜ’nün bir teknik üniversite olmasının altını çizdiler. Kişisel olarak en yakın dostumuz olan rektörler dahi bunu hazmedemediler. Uzun yıllar müthiş bir mücadele verdik. 1975’ten sonra bu programları açtık. Bu arada Hüseyin Batuhan kendi isteğiyle profesör olmadan emekli oldu. Eşi İstanbul’a dönmek istemişti. Geçtiğimiz yıllarda kendisi İspanya’da Bir Şato adlı bir kitap yazdı, gerçek isimleri değiştirerek. Benim için de Leon Blumberg adını kullandı. O kitapla hatıralarım yeniden canlandı.
Yüksek lisans ve doktora programlarının kurulması konusundaki itirazları aşmak için yavaş yavaş bir ikna kampanyasına giriştim, birebir temaslarda bulundum. Tek tek yetkili profesörlerle bu konuya yakınlaşmaları için uzun yıllar görüşmelerde bulundum. Nihayet günü geldi, ikna ettim. Önce 1979 yılında yüksek lisans programı kuruldu.
D.G.: Bu program bünyesinde mantık, bilim felsefesi ve bilim tarihi dersleri açıldı...
T.G.: “Master’s Program in Logic, Philosophy and History of Science”tı açılan programın adı. Profesör olduğum yıldı. İki sene sonra ilk mezunları verdik. İlk mezunlarımızdan biri Erdinç Sayan’dır, şimdi bölümümüzde öğretim üyesi.
D.G.: İsimde fen dalına daha yakın bir çağrışım olmasının bir etkisi oldu herhalde, bu bir taktik gibi miydi? Yoksa o alana mı ilgi duyuyordunuz?
T.G.: Her ikisi de. Mutlaka fencilerin ikna olmasını sağlamış, işimizi kolaylaştırmıştır, ama kendi kişisel felsefe anlayışıma ve formasyonuma da uygundu. Dolayısıyla, bunu sadece bir taktik olarak almamak lazım; bu benim de istediğimdi.
Hemen yeniden bir kulis faaliyetine girişip, doktora programının açılmasını sağlamaya çalıştım. Bu kolay oldu, çünkü bir kapı açıldıktan sonra diğerleri daha kolay açılır, zaten yüksek lisans programı açılmıştı. İki sene sonra, 1981’de doktora programı da böylece açılmış oldu. 1982’de YÖK kuruldu ve bu ilk bakışta bizim için her şeyin sonu oldu. Beşeri İlimler Bölümü kapatıldı. Tarih Bölümü, Modern Diller Bölümü gibi yeni bölümler kuruldu. Bir sürü bölüm kuruldu da bizimki kurulmadı, aslında kendimizi bir anda kapı dışarı edilmiş bulduk.
D.G.: Sosyoloji ve Psikoloji Bölümü var mıydı o zaman, yoksa YÖK’ten sonra mı kuruldu?
T.G.: Sosyal Bilimler Bölümü vardı, YÖK bunları böldü, sosyoloji ve psikoloji bölümleri kuruldu. Şimdi burası çok ilginç, aslında bu seneler benim kariyerim açısından çok önemlidir. O zaman ben üç senelik profesördüm, 1979’da profesör olmuştum. Dekan Tuğmaç Sayraç, kimyacıdır kendisi, beni yeni kurulan Sosyoloji Bölümü’nün başkanlığına atadı ve bütün felsefeciler o bölümün öğretim üyesi oldu. ODTÜ’de bu şekilde kalabildik ve bu durum bana büyük olanaklar sağladı; rektörle tanıştım, Mehmet Gönlübol.
Mehmet Gönlübol ile çok yakın dost oldum ve Felsefe Bölümü kurulabilmesi için onu ikna ettim. Ama iş bununla bitmiyordu; YÖK’ün de ikna edilmesi gerekiyordu. Neyse ki İhsan Doğramacı’nın başyardımcısı Tahsin Özgüç idi. Kendisini çok iyi tanırım, çok ünlü bir arkeologdur. Geçenlerde ODTÜ’de bir konferans listesinde adını gördüm; telefon edecektim teşekkürlerimi tekrarlamak için. Tahsin Özgüç ile tanışıklığımız çok eskilere dayanır. Nusret Hızır Ankara Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi’nden emekli olduğunda benden sembolik mantık ve bilim felsefesi derslerini vermemi istediler, 1967 senesinde yani ODTÜ’ye geldikten bir sene sonra. 12 sene orada ek görevli olarak ders verdim. Tahsin Özgüç’ü de oradan tanırım. Doçentlik sınavımda bazı problemler vardı; lisansım felsefeden olmadığı için itirazlar geldi ama doktoram felsefedendi. O sırada Tahsin Özgüç Ankara Üniversitesi rektörü olmuştu ve bu konuyu – o zamanlar YÖK yoktu – Üniversitelerarası Yüksek Kurul’a götürdü. Oradan Teo Grünberg doçent olabilir kararı çıktı. Doçentliğim de tıpkı doktoram gibi maceralı oldu. Doktora tezimi verdiğim zaman hocalardan biri bu bir matematik tezi olabilir, Matematik Bölümü’ne verse daha iyi olur demişti.
D.G.: Pek mantık formülü yok ama doktora tezinde...
T.G.: Göze batmasın diye bütün formülleri ve simgeleri sonnot olarak verdim.
D.G.: Önemli katkılarından biri de lise modern mantık reformu, bununla ilgili bir şeyler söyleyebilir misin?
T.G.: Hüseyin Batuhan, birlikte Ankara’ya gelir gelmez, Milli Eğitim Bakanlığı Talim Terbiye Kurulu’nda üst düzey müsteşar ve başka bazı yakın tanıdıklarıyla şahsi temasa geçerek modern mantığın liselerde okutulması için görüştü ve onları ikna etti. Zaman uygundu. Tam da o yıllarda yani 1966’da, Milli Eğitim’de lise düzeyinde Modern Fen Programı açılmıştı ve ODTÜ de buna ön ayak oldu. Matematik Bölümü başkanı Tuğrul Taner’di o zaman. Milli Eğitim Bakanlığı da harıl harıl çalışıyordu. Yepyeni bir programdı. Zaman çok uygundu, bu yüzden bir de modern mantık programı açalım fikri kök salmaya başladı. Bir komisyon kuruldu, Hüseyin Batuhan ve ben bu komisyona üye olduk. Programı hazırladık ve tabii bir ders kitabı taslağı gerekiyordu; Hüseyin Batuhan’la birlikte bu kitabı yazdık. Milli Eğitim Bakanlığı onayladı ve bu defa lise felsefe öğretmenlerine yaz kursları düzenledik. Bu kurslar, 1966 yılından 1976 yılına kadar sürdü. Her yaz sürekli olarak kurslar açılırdı. Önce bir ay, sonra üç hafta olarak sürdü bu kurslar. İlk kursun bir özelliği vardı, felsefe öğretmenlerinin yanı sıra birkaç matematik öğretmeni de katıldı ama bu sadece bir kereliğe mahsus bir şeydi. Bu program başta yedi lisede başladı, biri de Ankara Deneme Lisesi’ydi. İşte böylelikle bu liseyi bitiren üç çocuğum da modern mantık dersi aldılar! Sonra yavaş yavaş çoğaldı. Milli Eğitim Bakanlığı’yla temaslarımız sürdü, bu kursların gittikçe yaygınlaşması yine bizim gayretimizle oldu. Hatta daha beş altı yıl önce yeni bir mantık ve felsefe programı kurulması için Milli Eğitim Bakanlığı bir komisyon kurmuştu, o komisyonda Ahmet İnam ve ben de vardık. Şu an uygulanıyor, mantık seçmeli ve felsefe zorunlu oldu tüm liselerde.
D.G.: Kursta görev almış bizim tanıdığımız felsefecilerden kimler vardı şu an aklına gelen?
T.G.: Hüseyin Batuhan dışında, ODTÜ’de uzun yıllar öğretim üyeliği yapan Adnan Onart, Suvar Köserarif... İlk kursta rahmetli Nusret Hızır da vardı. Bu kurslar sırasında öğrenci yatakhanelerinde kalıyorduk hep birlikte.
D.G.: Evet, hep birlikte. Hatta bir tanesi Erenköy Kız Lisesi’ndeydi, onu iyi hatırlıyorum.
T.G.: Önce Yüksek Lisans Programı açıldı demiştim, sonra iki sene sonra doktora programı açıldı; 1979 Yüksek Lisans, 1982 Doktora. 1983’de Sosyoloji Bölümü’nden istifa ettim, ayrıldım. Yeni kurulan Felsefe Bölümü’nün ilk başkanı oldum. Dolayısıyla bu sene yirminci kuruluş yıldönümümüz, inşallah bu kırk da olur, seksen de, yüz de... Felsefe Bölümü ebediyen payidar olsun (kahkahalar). Efendim madem ki bu söyleşi basılacak, ben ODTÜ Felsefe Bölümü’nün kurulmasında çok büyük emekleri olmuş iki kişiye teşekkürlerimi tekrarlamak istiyorum. Biraz önce andığım o zamanki ODTÜ rektörü Prof. Dr. Mehmet Gönlübol ve YÖK başkan yardımcısı Prof. Dr. Tahsin Özgüç’e Cogito dergisi aracılığıyla teşekkürlerimi tekrarlarım, tabii ODTÜ felsefecisi olarak hepimiz için... Onların yardımları olmasaydı, bu bölüm olmayacaktı. Onların yardımlarıyla lisans programı hemen kuruldu ve böylece öğrencilerimiz geldi. İlk öğrencim rahmetli gazeteci Örsan Öymen’in oğludur. Doktorasını da ODTÜ’de yaptı, kendisiyle gurur duyarım.
D.G.: Biraz da felsefi görüşlerinden söz edelim istersen, analitik felsefeyle ilgili şöyle bir soru sorabilirim. Analitik felsefe ilk ortaya çıktığında daha dar bir anlamda anlaşılıyordu...
T.G.: Evet mantıkçı pozitivizm olarak...
D.G.: Bir analitik felsefeci olarak, bugün analitik felsefeyi ve bilimle olan ilişkisini nasıl görüyorsun?
T.G.: Kendimi ilk yıllarda ne kadar mantıkçı empirist gördüysem de, doktora tezime bakıp eski günlerimi hatırlayınca, hiçbir zaman mantıkçı empirist, hele mantıkçı pozitivist olmadığımı anlıyorum. Ben daima felsefenin bilgi verdiğini, gerçek hakkında bilgi verdiğini savunmuşumdur. Doktora tezim bunun çok açık belgesidir. Tezimin ana görüşü felsefenin tek başına gerçek hakkında bilgi vermediği, bilimlerle beraber çalıştığıdır. Bilgi, bir nevi hammadde sunuyor; felsefeci bunu arındırıyor, yetkinleştiriyor. Bilimsel önermeleri felsefe süzgecinden geçirerek tam bilgi, güvenilir bilgi elde ediyor. Bugün hâlâ felsefenin salt a priori bir disiplin olmadığını, bilimin verilerinden yararlandığını ve yararlanmak zorunda olduğunu, salt a priori hiçbir bilgi sağlayamayacağını düşünüyorum. Bu bakımdan felsefe ve bilim arasında bir ayrım yoktur. Öte yandan salt empirik bilgi de mümkün değil, Popper’in dediği gibi, mantık çıkarımları yapılmadan, akıl yürütmeler olmadan kaba gözlemlerle hiçbir bilgi elde edilemez.
Birkaç hafta önce bölümde bir seminer verdim, sonuçta Kant bile bilginin kaynağını “intuition”a (görüye) dayandırır. Ben de seminerimde mantığın deneysel temelleri olabileceğini söylemiştim. Bilim ve felsefe birbirlerinden ayrılamaz şeylerdir; bir hastane yalnız doktorla, sağlık memuru ve hemşire olmadan yürümez. Düzey yükselince felsefenin görevi de büyür. Ne kadar üst düzeyde olağandışı bilim yapıyorsanız felsefeye o kadar çok gereksiniminiz vardır. Tek tek isimlere bakınca bu görülür, Heisenberg, Schrödinger, de Broglie... Ancak felsefeyi bilime indirgememek gerekir. Felsefe dinden tutun, hukuk, ahlak, sanat, her yerde vardır. İnsan kültürü nerdeyse felsefe orada vardır. Felsefe her bir kültürel çabanın temelini araştırmalıdır. Kendi kişisel ilgim sırf bilim felsefesiyle sınırlı değil; analitik felsefe çerçevesinde bilgi kuramı, ontoloji gibi felsefenin diğer alanları da ilgimi çekiyor.
D.G.: Buradan yapıtlarına geçelim istersen; felsefeye uluslararası anlamda da önemli katkılar sağladığın yapıtlarına...
T.G.: Şimdi uluslararası yayınlarımı ikiye ayırmak gerekiyor, biri salt mantık, diğeri de bilim felsefesi. Salt mantıkta iki ayrı konuda çalıştım. Biri “Değişkensiz Niceleme”, bu benim profesörlük tezimdi.
D.G.: Eskiden profesörlük tezi yazılıyordu, şimdi öyle bir koşul yok sanırım...
T.G.: Evet haklısın. Profesörlük tezimin özünü oluşturan bir yazımı Journal of Symbolic Logic adlı mantık dergisinde yayımladım. Bunun fonksiyon değişmezlerine genişletilmesini konu alan bir yazımı da Logique et Analyze adlı yine önemli bir mantık dergisinde yayımladım.
D.G.: Bununla ilgili ünlü Quine’la yazışmalarınız var.
T.G.: Zaten bu işin yolunu o açmıştı 1960’larda, fakat aksiyom sistemini ve semantiğini kurmamıştı, kuramamıştı. Ben bunu hatırladığım kadarıyla 1983 yılında yaptım; benimle eş zamanlı olarak, ancak bambaşka bir yolla, aynı işi yapan biri daha vardı. Hep öyle olur zaten, yenilikler tek başına olmaz.
D.G.: Evet, mantıkla devam edecek olursak, birincisini söyledik çalışmalarının. Diğeri neydi?
T.G.: “Mantıksal Değişmezler”.
D.G.: Onun hakkında da Quine ile uzun süre yazışmıştın sanırım.
T.G.: Evet. “Mantıksal Değişmezler” ile ilgili yazım yakında Boston Studies in the Philosophy of Science adlı kitap serisinde basılacak.
D.G.: Peki bilim felsefesi?
T.G.: Bilim felsefesi üzerindeki çalışmam özellikle Kuhn’un yaklaşımıyla yakından ilişkili. Kuhn’un yaklaşımı çok ilgimi çekti. Bu bile gösteriyor ki, ben klasik anlamda bir mantıkçı pozitivist değilim.
D.G.: Kuhn ile de ilişkin var mıydı?
T.G.: Evet, Gürol Irzık’la müşterek olarak uzun yıllar yazıştık, beraber çalıştık. Kuhn’la ilgili üç makale yazdım, ODTÜ ve dışında birçok seminerler verdim. Bunlar dışında Gürol Irzık’la birlikte en önemli bilim felsefesi dergilerinden biri olan British Journal for the Philosophy Science’da bir makale yayımladık; konusu Carnap ve Kuhn düşman mı yoksa yakın birer müttefik mi idi. Biz yakın müttefik olduklarını savunduk. Kuhn’dan uzun, iki buçuk sayfalık bir cevap geldi. Şöyle diyordu: Makalenizi okuyunca büyük bir şok geçirdim. Ama görüşlerimizi aynen kabul etmişti. Bu da Carnap’ı kaba bir pozitivist olarak görenlerin ne kadar yanıldıklarını, Carnap’ın ne kadar yanlış anlaşıldığını gösterdi. Carnap çok geniş bir ölçüde Kuhn’u öncelemişti. Henüz yazmadığım ikinci bir savımsa Popper ile ilgili. Popper sanıldığından çok daha fazla Kuhn’a yakın. Tek büyük farkları, Popper “normal science”ı, olağan bilimi, kesinlikle kabul etmiyor. Burada Popper yanılıyor, olağan bilim her alanda gereklidir, felsefede bile. Göklerde uçamayız, bulutlarda uçamayız, ayağımız muhakkak yere değecek. Uygulama ve kuram bir birinden ayrılmaz, ikisi de lazım. Analitik felsefe konusundaki görüşlerime bir şey daha ekleyecek olursam; analitik felsefe Aristotelesçi bir yaklaşım aslında. Bugünkü anlayışıma göre Metafizik çok tipik bir analitik felsefe çalışması, tabii bu görüşümü herkes kabul etmeyebilir. Platon’un diyalogları da öyledir, fakat biçem bakımından farklıdır. Bir analitik felsefeci olarak ben Platon diyalogları gibi yazmam, yazamam zaten, o tür bir yeteneğim yok.
D.G.: Sembolik Mantık El Kitabı’na geçmek istiyorum. O kitapla ilgili bir şeyler söyleyebilir misin?
T.G.: Mantık ve uygulamaları konusunda kolayca bilgi edinilebilecek kaynaklar bulmakta güçlük çekiyordum. İnsan tabii belleğinde de her şeyi saklayamıyor. Zaman zaman bildiğimi bile hatırlayamıyorum. Biraz bu amaçla, en başta kendim başvurabileyim diye bunu yazdım. Bir de daha önce söz ettiğim gibi Türkiye’de uzun yıllar mantık reformu ile uğraştım. Lise öğretmenleri, onlar için yazdığım ders kitapları dışında Türkçe kaynak bulamıyorlardı. 1990’ların sonunda, o kitabı yazmadan bir ya da iki sene önce Milli Eğitim Bakanlığı’nca Ankara’da bir seminer düzenlenmişti. İki yüz, iki yüz elli felsefe öğretmeni bulundu. Kapanış konuşmasını yapmıştım. Oradaki bu büyük kitle benden böyle bir yapıt istedi. O akşam evime dönünce kararımı vermiştim. İnanılmayacak kadar kısa fakat çok yoğun çalıştığım bir süre zarfında, sekiz ayda, çok geniş kapsamlı, ansiklopedi denilebilecek bir kitap hazırladım. Bilgisayarla hazırlamış olsaydım anında basılırdı, fakat çok uzun bir süre geçti.
D.G.: Evet, iki üç sene beklemek zorunda kaldın.
T.G.: En sonunda eşim temize çekti. ODTÜ Yayıncılık eşimin yazısını kabul etti. Eşim olmasaydı mümkün değil teklif bile edemezdim.
D.G.: Tam annemden söz ettin, eşin Rahel Grünberg. İstanbul da dahil olmak üzere hep onunla birlikte anıldığını biliyoruz.
T.G.: Sonsuz bir katkısı var bana. Benim ben olmamın onsuz olunamaz koşuludur Rahel.
D.G.: Bütün yazdığın kitapları el yazısıyla temize çektiğini biliyoruz, üç ciltlik son kitabın da dahil olmak üzere.
T.G.: Evet, derslerimi bile. Test imtihanlarını değerlendiren, okuyan, kontrol eden, bütün manüskriptlerimin tashihini yapan kendisidir. O zaman matbaada bilgisayar yoktu, benim yazdıklarımı yanlış diziyorlardı, bunları eşim düzeltiyordu. Korkunç bir çaba, bense böyle bir şeye gelemezdim ya da benim eşim olmasaydı vazgeçerdim... Felsefe Bölümü kurulduğunda daha gecekondu bölümdü, hiçbir şeyimiz yoktu. Sekreterimiz olmadığı gibi, daktilo makinemiz de yoktu. Resmi evraklar eşim tarafından benim kendi kişisel daktilomla yazılırdı. Dekanımız Tuğmaç Sayraç bunu çok iyi biliyordu ve benim katıldığım bölüm başkanları toplantısında şunu pek çok kez tekrarladı: Felsefe Bölümü’nün sekreteri yok, Teo Bey’in eşi bu işi yapıyor. Zaten öyle olmasa bu bölüm yürümezdi. Rahel “full time” okuldaydı. Sabahın köründe kalkar ve eve dönene kadar yanımda olurdu. İkimiz hep beraberdik, ne yaptıysak hep beraber yaptık.
D.G.: Türkiye’deki birçok felsefecinin yetişmesinde büyük katkın var ve aslında bilimsel çalışmaların kadar öğrencilerinle kurduğun ilişki, onları yetiştirirkenki gayretin de önemli. Öğrencilerinle çok yakın bir ilişki içinde çalışıyorsun. Biraz öğrencilerinle ilişkinden söz eder misin?
T.G.: Söylediğin doğru. Şunu belirtmek isterim ki gerçekten emekli olana kadar amacım gençleri yetiştirmek. Tabii kendimi de hep yetiştirmek istiyorum, mesela yeni bir ders açınca henüz çok iyi bilmediğim, daha fazla öğrenmek istediğim bir konuyu inceliyorum, ama asıl amacım yeni, değerli gençleri yetiştirmek. Bu konuda biraz Hüseyin Batuhan’dan etkilendim, o da öyleydi. Birinci amacım yeni kişiler yetiştirmektir. Değerli bir eleman bulunca her şeyi yaparım, onu yetiştirirken hiçbir şeyimi esirgemem. İşte sanırım bu nedenden dolayı öğrencilerimle çok iyi ilişkiler kurmuşumdur. Bu halimi daima sevdirmişimdir. Doktora tezlerinde öğrenciyle ortak, ikimiz beraber çalışıyoruz. O bakımdan biraz zor bir şey, bunu tercih etmek açısından. Ama tez ortaya çıkınca da çok mükemmel, dört dörtlük olur. Sadece doktora tezi değil, yüksek lisans tezleri de böyle. Hatta eskiden Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi’nde lisans tezi de vardı. Şu an bilmiyorum hâlâ orada mı, Talim Terbiye Kurulu üyesi Ömer Özüduru benimle bir tez yazdı, hâlâ ilginç buluyorum o tezi. Tezin adı Önermeler Mantığının Türkçe’ye Uygulanması idi, lisans bitirme teziydi.
D.G.: Emekli olduktan sonra adeta hiç emekli olmamış gibi derslerine, yüksek lisans ve doktora tezi yönetmeye devam ettin.
T.G.: Evet. Kendi bireysel çalışmalarıma da hız verdim. Daha önce çok ağır idari görevim vardı. Cumartesi, pazar bile ofise gittiğim oluyordu. Bunun için mecburen bilimsel yayınım aksamıştı. Emekli olduktan sonra idari görev kalktığı için daha etkin olabildim.
D.G.: Bu sıralarda yönettiğin tezler var mı?
T.G.: Şu anda gene iki yeni tezi yöneteceğim.
D.G.: Biraz önce analitik felsefe görüşünü konuşmuştuk. Genel anlamda felsefi görüşünü açabilir misin biraz?
T.G.: Son yıllarda realist bir metafizik görüşünü benimsiyorum. Bilimin ve felsefenin, düşüncemizden bağımsız olan gerçek hakkındaki doğruların bilgisini sağlaması... Dolayısıyla amacımız doğruya erişmek.
Bir de; üç yüce kavram var, doğru, iyi ve güzel. İşte bu üç yüce kavram benim için her şeydir. Felsefe her üç boyutta kendini göstermelidir. Yalnız doğruda, ya da yalnızca iyi ve güzelde değil... Felsefe doğruya nasıl erişir, iyiye nasıl erişir, güzele nasıl erişir? Bilim felsefesi olarak doğruya, sanat felsefesi olarak güzele, ahlak, hukuk ve toplum felsefesi olarak iyiye...