Hilmi Yavuz’la, Hurufî Şiirler’in ardından çıkacak olan Bulanık Defterler arefesinde konuştuk: Geçmiş Yaz Defterleri’nden Bulanık Defterler’e, gençlikten yaşlılığa, yaşamdan ölüme, şiirden düzyazıya, aşktan cinselliğe, edebiyattan felsefeye, biçem arayışlarından yazı mekânlarına, iki yüzlü etik anlayışından kınanma korkusuna… birikmiş pek çok söz yatağını buldu bu söyleşide.

Bulanık Defterler, Geçmiş Yaz Defterleri’nden yedi yıl sonra geldi. Yeni şiir kitabınız Hurufî Şiirler’in hemen ardından. Çok kolay yazmak istemeyen bir şair-yazar olduğunuzu düşünüyorum. Size yıllardır sorardım, bu ilk kitabın devamı ne zaman gelecek diye, siz de yıllardır daha zamanı var derdiniz. Bunu biraz açar mısınız?
Çok önemli bir saptama bu benim yazarlığıma ilişkin, şair-yazarlığıma ilişkin. Gerçekten de ben, çok kolay yazmak istemeyen bir şair-yazarım. Bulanık Defterler, özellikle üzerinde bir anlamda çok uzun yıllardır çalıştığım bir metin. Kısa bir metin bu; kısa olmasına rağmen üzerinden birçok kez geçilmiş ve belli bir biçem oluşuncaya kadar o değişikliklerle sürmüş olan bir metin. Bu değişikliği belirtmek belki de gerekiyordu. Bu biçem arayışının, bu kitapta anlatmak istediklerimin en doğru biçemi nedir, en doğru biçimde nasıl anlatabilirim, yanıtını ben oldukça geç buldum.
Bulanık Defterler, bir bulanıklığı, yani yaşlılık ya da olgunluk diyebileceğimiz o çağa ilişkin bir bulanıklığı dile getirsin istedim. Bu bulanıklık, metinde de görülecektir, belli bir biçemle dile getirilmiştir. Bu biçem daha çok virgüllerin kullanılışı, virgüllerin bir tür apozisyon biçiminde kullanılışı, yani iki virgül arasında bir sürü şeyin söylenmesi ve gerçekten üslubun, daha doğrusu biçemin bulanık olması şeklinde. Sürenin uzun olmasının, size yıllardır “daha zamanı var” deyişimin nedeni doğrudan doğruya bir biçem arayışıdır. Biçem arayışı sona erince ve bu apozisyon dediğim, yani iki virgül arası kullanımları keşfeder keşfetmez, bunun, bulanıklığı tastamam dile getirdiğini kavrar kavramaz metinleri yeniden yazmaya başladım, o yüzden süre uzadı, yoksa Geçmiş Yaz Defterleri’nden hemen sonra çıkabilirdi aslında.

Peki, sizin içinizdeki bu bulanıklığın okurun kafasını da bulandıracağını düşünüyor musunuz? Okuma zorluğu nedeniyle.
Evet, belli bir okuma zorluğu yaratacağı kuşkusuz. Ama okur, bu olgunluk dilinin ya da yaşlılık dilinin bulanıklığıyla biçemdeki bulanıklık arasındaki ilişkiyi ve bunların ikisinin aslında anlatılmak istenenin gerçekten bulanık oluşuyla olan bağlantısını kavradıktan sonra herhalde biçemi yadırgamayacaktır. Bu, okuması zor bir metin, doğru ama dediğim gibi, meseleyi kavrar kavramaz okur en azından biçemi yadırgamaz, böyle bir bulanıklık işte ancak bu biçemle anlatılabilir diye düşünür, öyle ümit ediyorum.

Geçmiş Yaz Defterleri ve Bulanık Defterler bir tür iç yolculuk. Bir yerde bana, ‘yaşlılık liriktir elbet ve lirizm anıların ceviz sandığındadır’ demiştiniz. Sizin anı kitabınızın adı da buydu: Ceviz Sandıktaki Anılar. Geçmiş Yaz Defterleri ile Bulanık Defterler’i karşılaştırdığımda belirgin bir farklılık görüyorum. Bunu siz yorumlamak ister misiniz?
Elbette. Çok doğru bir saptayım yine, Geçmiş Yaz Defterleri ile Bulanık Defterler karşılaştırıldığında arada çok belirgin bir fark var; bu farkı biraz önce bir biçem arayışı bağlamında dile getirdim. Bulanık Defterler, yavaş yavaş yaşlanmakta olduğunu duyumsayan bir yazarın değişik türler arasında dolaşıma giren bir metni olduğu anlamına gelir. Yani öyle bir metindir Bulanık Defterler. Ama Geçmiş Yaz Defterleri öyle değil. Geçmiş Yaz Defterleri, daha farklı bir meselenin ardına düşmüştü; bu mesele doluluk ve eksik-oluş gibi iki kavram dolayımında dile getirilen bir meseleydi. O yüzden Bulanık Defterler, Geçmiş Yaz Defterleri’nin devamı gibi görünüyorsa da aslında pek devamı değil. Çünkü her ikisinin problemi birbirinden farklı. Geçmiş Yaz Defterleri yazarın gençliğine ilişkin türler arası bir dolaşımı idi, Bulanık Defterler ise yazarın yaşlılığına ilişkin türler arası bir dolaşım diye, yani gençlik ile yaşlılık arasında bir problem olarak düşünülmemeli bu iki kitap.
Geçmiş Yaz Defterleri’nin meselesi ayrıydı, o, yaşamı bir doluluk olarak nasıl yaşamak gerektiği üzerinde duruyordu. Belki de şöyle bir ilişki: Bir yerde de onu söylüyorum Geçmiş Yaz Defterleri bu doluluğu yaşama dileğini dile getiriyordu, Bulanık Defterler ise bu doluluğu yazma dileğini diyelim. Dile getirme ile yaşantı ve şairin galiba varoluş alanı budur gibi bir tümce de var Bulanık Defterler’de. Sanki bir ilişki kurulacaksa, böyle kurulabilir, ama tematik bir ilişki yok, yani biri gençliğe öbürü yaşlılığa ilişkin birer metin diye düşünme olanağı yok.

Geçmiş Yaz Defterleri’ni, çok sevdiğiniz Bodrum’da, daha doğrusu ‘Halikarnassos’ta yazdığınızı biliyorum. Ya Bulanık Defterler? O defterdeki yazıların da bir mekânı var mı?
Bu defterler de orada yazıldı... Halikarnassos’ta, daha doğrusu Halikarnassos’taki Yahşi Yalısı’nda yazıldılar. Ben genellikle birtakım mekânları yazma açısından sınarım. O mekânlar eğer beni yazıya doğru kışkırtıyorlarsa o mekânlarda sürekli konaklamayı yeğlerim ama eğer öyle değilse beni yazıya kışkırtan başka mekânlar arayışına girerim. Çok uzun yıllardan beri, aşağı yukarı 20 yıldan beri Halikarnassos’ta, Yahşi Yalısı’nda böyle bir mekânı bulduğumu düşünüyorum; bunun açıklamasını yapamam. Neden böyledir, niçin ben Yahşi Yalısı’nda, Yahşi Yalısındaki belli birtakım mekânlarda olduğum zaman beni yazı yazmaya kışkırtan birtakım şeyler buluyorum, bunun açıklamasını yapamam.

Bulanık Defterler’in bir yerinde, ‘Bir şair, yazdığı dizelerin anlamını nice yazlardan sonra kavrayabilir mi; oluyor demek!’ diyorsunuz, tümcenizin sonunda ünlem işaretiyle. Böyle bir şey olabilir mi, yani ne yazdığınızın farkına yıllar sonra, pek çok yaşanmışlıktan sonra varabildiğinizi düşünüyor musunuz? Bu bağlamda, geri dönüp okur musunuz yazdıklarınızı? Neler bulursunuz?
Evet, böyle gerçekten… Bazı dizelerin anlamını –kendi şiirlerimde olsun, başka şairlerin şiirlerinde olsun– nice yazlardan sonra kavradığımı fark ettiğim olmuştur. Ama denebilir ki, hani gerçekten başka şairlerin dizeleri için bu mümkündür ama insanın kendi şiiri için nasıl mümkün olabilir? Şöyle, aslında şair o şiiri yazarken belli bir şair niyetiyle yazmıştır, yani o şiirde şairin niyeti vardır. Umberto Eco buna “intentio autoris” diyor. Böyle bir intentio autoris’le yazılmış olabilir ama yıllar sonra o şiiri artık siz intentio autoris’le değil de, yani yazarın niyeti doğrultusunda değil de bir okur olarak okumaya kalkıştığınızda şairin niyetinden çok daha farklı bir durumda, yani okurun niyeti (intentio lektoris) açısından okuyabilirsiniz. Veya bir üçüncü olasılık var ki o daha da önemli, hem şairin niyetinden hem de okurun niyetinden bağımsız, Eco’nun metnin niyeti (intentio operis) dediği şey.
Gerçekten metnin niyeti var; metnin niyetinin, şairin niyetinden de, okurun niyetinden de bağımsız olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla, nice yazlardan sonra, o metne şair olarak değil de bir okur olarak –kendi şiirime bir okur olarak– baktığımda metnin niyetini kavrayabiliyorum. Burada kastedilen o. Benim başlangıçta o şiiri yazarkenki niyetim nedir, ben o şiire hangi anlamı vermek istedim? Bunu insan unutabiliyor bile, çok önemli olmayabilir ama metnin niyeti oradadır ve asıl kavranmak durumunda olan ve asıl kavranması gereken niyet budur bence. Bu bazen çok geç kavranabiliyor.

Yaşlılığa, yaşlılığın getirdiği sınırlara bir isyan okuyorum satırlarınızda, hem isyan var hem de yaşlılıkla birlikte yitirilen birtakım şeylerin yerine başka şeyler koymanın tevekkülü. Ne dersiniz, bu tevekkül yeni mi oluşuyor?
Şimdi buna ‘tevekkül’ denip denmeyeceğinden çok fazla emin değilim doğrusunu söylemek gerekirse. Yaşlılığa bir başkaldırı olduğu doğru ama bu başkaldırının yanı sıra tevekkül değil de, belki teslimiyet var demek daha doğru olur. Belli bir teslimiyetle rıza gösterildiğini okuyabiliriz bu metinlerde. Böyle bir çelişki var, aslında bu çelişki sadece benim yaşadığım bir şey değil, insan belli bir yaşa geldikten sonra bu çelişkiyi yaşıyor. Çünkü gençlikte çok kolay ve çok rahat edinilmiş veya kullanılmış olan birtakım şeyleri, yaşlılıkta hem edinmenin hem de kullanmanın çok zor olduğunun ayırdına varıyorsunuz. Bu tabii bir başkaldırıyı getiriyor ama sonunda da diyorsunuz ki –Gülten Akın’ın sözüyle söyleyeyim– “sonra işte yaşlandım”.

Kitabınızda da kullanıyorsunuz bu cümleyi.
Dolayısıyla aslında bir teslimiyet belki ama, ben yine de birtakım şeylerin yerine başka şeylerin konulabileceğini düşünüyorum, bu bir tevekkül değil, bu o durumun getirdiği eksik-oluşu belki bir tür ersatz diyebileceğimiz bir doluluğa götürmek, zaten başka türlüsü de mümkün değil.

Her yaşın dili ayrıdır, insan ergenlik dönemini ancak bulanık bir dille anlatabilir diyorsunuz. O zaman en iyi dil, olgunluk dili midir? Ergenlik dönemini en iyi o dönemin diliyle anlatmak mümkünse, geçmiş anılardan söz ederken bulanıklık mı yaşanır hep? Anlatılanlarda gerçeklik payı nedir sizce?
Yaşlılığın dilinin bir bulanık dil olduğunu ilk sorunuza verdiğim yanıtta da belirtmeye çalışmıştım. Bu bulanıklık aslında yaşlılıkla ilişkilidir… Bire bir bir ilişkisi var mı yaşlılıkla bulanıklığın? Bu konuda herhangi bir önesürüşte bulunmak istemem ama sonunda böyle bir olgu da var. Yani yaşlılığın dilinin bulanık bir dil olduğu olgusu da var. Onun için ısrarla yeni bir biçem arayışının, yaşlılığa ilişkin bu durumun dile getirilişinde bulanık biçem arayışının beni bir hayli uzun bir süre meşgul ettiğini söylemiştim. Bunu da ayrıca daha önce eski bir şiirimde bir dizeyle dile getirmiştim: Şimdi nedense aynada nedensiz kırılmalar, dil bitti, söz susuyor, bende bulutlanmalar, diye.

Evet, hatırlıyorum…
… Şimdi bir bulutlanmadır, bu bulutlanma bir bulanıklıktır ve bu bulanıklığın bir dili olmak gerekir diye düşünüyorum ama bu dil en iyi dil değil. O zaman en iyi dil olgunluk yaşının dili midir, sorusunu soruyorsunuz, bence o değil. Aslında en iyi dil, böyle bir dil varsa ve bu dillerle yaşlar arasında bir bağ kurulacaksa eğer, en iyi dil, gençliğin dilidir. Çünkü orada her şey gerçekten büyük bir dolulukla yaşanmak istenir ve olabildiğince yaşanır da. Bulanıklık yoktur, gençlikte hiçbir bulanıklık yoktur. Ya da varsa da, Aragon’un dizesini anıyorum “sonra birden bire güneş açar, o bulanıklık geçer” diye. Metinde de kuşkusuz ayırdına varmışsınızdır, gençlik diline ilişkin bazı övgüler de var, yani artık böyle bir dille yazamamış, bu dille yazamıyor olmanın getirdiği bir yakınma, bir tedirginlik de var.

Daha çok yaz aylarını anımsadığınızı okuyoruz. Yaz ve gençlik bir mi sizin için? Birbirini tamamlayan, birbirinin içinde buluşan iki kavram mı? Gençliği özlemek, yazı özlemekle, bulanık olmayan dönemi özlemekle bir mi?
Tastamam öyle. Yani genellikle bir mazmun olarak ilkyaz ya da ilkbahardır gençliği imleyen ya da gençliğin metaforu sayılabilecek olan mevsim ama benim için yazdır. Çünkü yaz aylarında her şey o kadar aydınlık, o kadar bulanıklıktan uzak, o kadar açık seçiktir ki, bu aslında bana göre gençliğe çok birebir karşılık gelen bir dönemdir, gençlikte de öyledir, her şey apaçıktır, her şeyin yerli yerindeliği belli bir doluluğu da getirir. Hiçbir sorununuz yoktur, sorunlarınız varsa bu konular küçük bulanıklıklardır, ondan sonra güneş açar, geçer. Ama yaşlılık öyle değil, yaşlılığın yazla ilişkilendirilmesi bana hiç mümkün gibi görünmüyor. Zaten kitabımın başına kendi şiirimden bir epigraf aldım, “Ah güzdür, güzdür o bulanık defter” diye. O bulanıklık belki güzle daha yakından ilişkilendirilebilir. Böyle düşünüyorum.

Güzle ve hüzünle yazılan.
Evet, güzle ve hüzünle.

Bulanık Defterler’de birkaç tema var, bunlardan biri de serviler. Servi, ölümü, daha doğrusu mezarlıkları çağrıştırır ülkemizde. Kitabın başka yerlerinde de sık sık ölüme gönderme yapıyorsunuz. Neden?
Önce bu serviler meselesi üzerinde durayım. Kitapta da belirtiyorum, bizim Divan edebiyatı geleneğimizde serviler sevgilinin boyunu imler, onu gösterir. Selvi Boylum Al Yazmalım’da olduğu gibi; “selv-i hiraman”da iki yana salınan serviler, sevgilinin yürüyüşünü imler.
Benim görebildiğim kadarıyla Yahya Kemal’le birlikte bu sizin söylediğiniz ilişki ortaya çıkıyor, yani servilerle ölüm arasındaki ilişki ortaya çıkıyor. Kitabın birçok yerinde serviler sadece serviler dolayında değil ama belirttiğiniz gibi çok başka bölümlerde de ölüme gönderme yapılıyor, doğrudur. Aslında tabii insanın ölümü çok ciddi olarak düşünebileceği yaşlardayım. Yani işte ölüm yaşına gelince insanın birtakım şeylerin yavaş yavaş bitmekte olduğunu, azalmakta olduğunu duyumsamaması mümkün değil. O yüzden, yaşlanmakta olan birinin ölümü, çok başat bir problem olarak, başat bir tema olarak ele almasında ben bir sakınca görmüyorum; çok sahih bir durum. Çünkü bunları yaşıyoruz, yani ben ve benim yaşımdaki insanlar sanıyorum yaşıyorlar bunu. Bir sürü şeyin yavaş yavaş bitmekte olduğunu, tükenmekte olduğunu, azalmakta olduğunu, yok olmakta olduğunu, görüyorlar, görüyoruz. Dolayısıyla bu çok temelli bir varoluş sorusu, öyle söyleyeyim, yok oluşun bir varoluş sorusu biçiminde karşımıza çıkması, ben öyle söylüyorum.

Peki, Geçmiş Yaz Defterleri’nin ana teması doluluktu. Burada da sıkça rastlıyoruz Doluluk’a. Bir yandan da eksiklik, eksik-oluş var. Bunu biraz açar mısınız? Nedir doluluk? Ve eksik-oluş?
Geçmiş Yaz Defterleri’ndeki doluluktan söz edeyim. Bu doluluk bize dünyanın, dünyadaki nesnelerin beş duyumuza eksik bir biçimde verilmiş olduğudur. Orada böyle bir tez öne sürülüyordu; deniliyordu ki ‘dünyadaki nesneler, beş duyumuzun tümüyle birden kavrayabileceğimiz, algılayabileceğimiz bir biçimde verilmemiştir’. Örneğin elmaya dokunabiliriz, onu tadabiliriz, onu görebiliriz ama elmanın sesi yoktur. Dolayısıyla elma açısından gidersek, elmayla işitme duyusu arasında hiçbir ilişki yok… Mesela ayı görüyoruz diyelim, ama aya dokunamıyoruz o da bir eksiklik. Bu eksikliği kanımca şiir gideriyor. Biz şiir yazarken elmanın sesinden söz edebiliriz, ya da aya dokunabiliriz, şair aya dokunabilir ya da elmanın sesini duyabilir. Dolayısıyla, dünyanın bize böylesine bir algısal düzlemde eksik-oluş bağlamında verilmiş olmasını şiir bir doluluğa götürür idi, benim tezim.
Bu kitapta ise doluluk biraz daha farklı, daha metafizik bir düzlemde ele alınıyor. Yani Geçmiş Yaz Defterleri’nde diyelim tamamen bir algı problemi olarak, dünyevi bir mesele olarak ele alınan doluluk Bulanık Defterler’de daha farklı bir düzlemde, metafizik bir düzlemde ele alınıyor. Geçmiş Yaz Defterleri’nde, insanın şiirle bu eksik-oluşu doluluğa dönüştürdüğünü söylüyordum. Burada ise daha farklı bir şey söyleniyor, daha metafizik bir şey söyleniyor; bir insanın Allah’la olan ilişkisi gündeme geliyor. Bu metafizik bağlamda, bir varoluş meselesi olarak eksik-oluşu ancak onunla, yani Allah’la dolu olarak giderebilme olanağından, bu olanağın nasıl gerçekleştirilebileceğinden söz ediliyor. Yani algısal düzlemde eksik-oluş şiirle gideriliyor olabilir ama bu, nasıl söyleyeyim, dünyaya ilişkin bir meseledir. Oysa eksik-oluş sadece dünyasal bir problem olarak karşımıza çıkmıyor, öte dünya problemi olarak, metafizik mesele olarak da karşımıza çıkıyor. Bulanık Defterler’de o var.

‘Geçmiş’le ‘şimdi’ ilişkisi anlattıklarınızın belkemiği. Bu iki alan arasında gidip geliyorsunuz. Bir de “öyle anımsıyorum”, diyorsunuz sıkça, öyle olduğundan emin değilmişçesine. Bilinçli bir seçim mi bu ifade?
Hiç kuşkusuz. Bulanık Defterler’in biçimi bunu gerektiriyor. Bulanık Defterler’in biçemi hiçbir şeyin bize açık seçik, olanca aydınlığıyla verilmemiş olduğu temeline dayanan bir biçem, o temel üzerinde yükselen bir biçem. Elbette bilinçli bir seçim, çünkü bunun vurgulanması, “öyle anımsıyorum” sözünün sıkça vurgulanması da buna gönderme yapıyor. Yani o bulanıklığa, söylenenden, gerçekten yüzde yüz emin olmamaya gönderme yapıyor, sizin de belirttiğiniz gibi. Bu böyle olsun istedim, biçemin bir parçası yani. Nasıl iki virgül arasındaki apozisyonlar o bulanıklığı yüklüyor olsun istedimse “öyle anımsıyorum şimdi”yi sıkça kullanarak da bu bulanıklığın altını çizmiş oluyorum.

Çocukluğunuz, daha doğrusu ilk gençliğiniz hep öne çıkıyor. İstanbul’a okumak için on dört yaşında geldiğinizi, sonra zaman zaman Siirt’e döndüğünüzü biliyorum. Sizde iz bırakan anılarınız da daha çok on dört yaş öncesine, babanızın görevi nedeniyle bulunduğunuz Siirt’teki günlerinize ilişkin. Yazdıklarınızın biçimlenmesinde o günlerin önemi nedir?
Kuşkusuz siz de dikkat etmişsinizdir, bu kitapta ağırlıklı olarak 1952 yazı, 53 yazı ve 1944 ya da 45 –ondan çok emin değilim– yazı dile getiriliyor. 1944 yazı ya da 45 yazı benim için, babamın kaymakamlık yaptığı Orhangazi’de üst memur kesiminin aileleriyle birlikte Orhangazi’den Yalova’ya gittikleri bir güne ilişkindir ve o günün bir fotoğrafı var. Yani sadece zihnimde değil, çekilmiş bir fotoğrafı var. O fotoğraftaki o güzel insanların, özellikle bir kişinin benim yaşamımda çok önemli bir yeri oldu daha sonra; bundan o kişinin hiç haberi olmadı ama. Şimdi büyük olasılıkla 70’ini sürmekte olan bir hanımefendidir, belki torunlarıyla birliktedir. Ama benim belleğimde ve o fotoğrafta hiç değişmeden dokuz yaşındaki bir genç olarak kaldı.
Bu beni etkiledi, yani belki de ilk kez dokuz yaşındaki bir çocuğun, 1945 ya da 1944 yılında, sekiz ya da dokuz yaşındaki bir çocuğun, ayırdında olmadan kendi yaşındaki bir çocuğa –genç kız demeyeceğim– karşı duyduğu bir ilginin ilk kez idrak edilmesi. İlk kez belli belirsiz bir şekilde kavranmasının getirdiği bir şey. Dönüp o fotoğrafa zaman zaman bakıyorum.

Ama bir de Siirt’te bir kız var.
Siirt’te bir kız var, o 1952 yazıdır. Çok narsisistik bir şey tabii, bunu altını çizerek belirtmek lazım, biraz değil, bir hayli narsisistik kavramı olduğunu düşündürüyor. Orada da ilk kez beğenilen, sevilen ve kendisine bir mektup gönderilen, tercih edilen birisi olmak gibi bir konum var. Biz işte o kahvenin önünde oturuyoruz, bir arkadaşımın sevgilisi gibi biliyorum ben de, kız pencereden bakıyor falan. Bizim Maho ile bir ilişki filan… Biz kahvede otururken kız evinin penceresinden bize bakışı –daha sonra anlaşıldı– bana yönelikti. Daha sonra o mektup geldi bana.

Ama bu da unutulmaz bir anı.
Bu da unutulmaz bir anı olarak geliyor. Dolayısıyla bunlar gençliğin aslında belki de çok önemli referans noktaları olduğu için benim belleğimde.

Şimdi bulup çıkarıyorsunuz değil mi?
Şimdi bulup çıkarıyorum.

Gelelim bir başka konuya. Cinsellik, beden, ten ilişkisi: Anlattıklarınızda çokça rastlıyoruz. Eskiye göre farklı mı algılıyorsunuz bunları?
Hayır, eskiye göre daha farklı algılamıyorum ama cinsellik bence son derece önemli bir şey, yani insanın varoluşunda, onun varoluşunun yapılanmasında çok ağırlıklı bir yer tuttuğu kanısındayım. Yaşlılıkla cinsellik arasında sanki biyolojik olanın ötesinde etik bir mesele var gibi konumlandırılmıştır. Yani gazetelerde bakarsınız, adam kendisinden 30 yaş ya da 40 yaş genç birisiyle birliktedir; bu sanki çok ayıp bir şeymiş gibi, bir tür haddini bilmezlikmiş gibi, bir tür topluma karşı saygısızlıkmış gibi falan alımlanır. Ben aslında yaşlılığın getirdiği biyolojik kısıtlamaların ya da sınırlandırmaların değil, tam tersine bu tür “etik” sınırlandırmaların yaşlılığı bir anlamda çok katlanılmaz kıldığını düşünüyorum.
Yani cezalandırılıyor…
Evet, tuhaf bir şekilde cezalandırılıyor, niye olmasın bu diye düşünüyorum, böyle bir şey yaşıyor muyum yaşamıyor muyum, o ayrı bir mesele, yani benimle ilgili olan bir mesele değil. Böyle bir insan kendisinden çok genç birine karşı yakınlık duysa, bir gönül yakınlığı duysa, o gönül yakınlığının sanki hemen bir kusura dönüşmesi, yani insanın kendi kendine karşı böyle bir şeye uygulaması, o işte dediğim gibi etikle ilgili, bize dışımızdan donatılmış olan o etiğin içselleştirilmesi olarak alıyorum bunu. Böyle birtakım kurallar olsa yaşlı insanlar niye genç birine gönül düşürmekten ötürü deyiş yerindeyse utanç duysunlar.

Tersi de geçerli değil mi? Çok genç yaşta birinin kendinden çok büyük birine ilgi göstermesi sadece duygusal bir şey olarak kalsa bile kınanır.
Çok kınanır, çok ayıplanır. Canım olur mu böyle şey, sen yaşından utan denir vs. Yani bence aslında yaşlılık budur. Yaşlılık bu tür dayatmalarla kendisini bir insanın bilincinde somutlar. Yoksa biyoloji çok doğal bir şeydir, yani onun öyle olması kaçınılmazdır. Biyolojik yaşlanma demin de belirttiğim gibi bir teslimiyettir, başka türlüsü olanaklı değildir. Ama bunun başka türlüsü olanaklıdır.

Bedensel yaşlanma illaki ruhsal, duygusal yaşlanmayı getirmiyor. İnsanların kabul etmediği bu herhalde.
Aynen öyle. Bir tür geri çekilmeye falan zorlanıyorsunuz. Sen artık ölmeye yakınsın, bütün bu işleri bırak falan gibi. Yani bu tür dayatmaların yaşlılık olması önemli bence. Yaşlılık aslında bu tür dayatmalarda kendisini somutluyor. Yoksa ben ölürüm, zaten o doğal. Doğalın altını çiziyorum gerçekten, o görülecek bir şey, hepimiz yaşlanacağız bu kaçınılmaz. Ama bu sanki bize dışardan öğretilen, biyolojiyle hiç ilgisi olmayan ve sanki biyolojiyle ilişkisi varmış gibi gösterilerek kısırlaştırılmaya çalışılan bir dayatma, bir etik dayatma. Bu etik dayatmaya karşı da bir başkaldırı var; niye böyle bir şey var?

Başkaldırı var... Peki dokunmak, nasıl bir anlam taşıyor sizin için? Dokunmak da önemli, bildiğim kadarıyla.
Önemli, çok önemli. Dokunma duyusu, beş duyu içinde benim en çok önem verdiğim, çok üzerinde durduğum bir duyu. Bir kere şu var, bir İngiliz filozofu, sanıyorum Berkley, çok önemli bir şey söylüyor, “dokunma duyusunun substantifi yoktur” diyor. Bütün diller için bu böyle, tabii bizim dilimizden yola çıkalım. Ne duyarız biz, ne işitiriz? Sestir işittiğimiz. Yani işitme duyusunun subsantifi sestir. Neyi tadarız? Tadı tadarız, tatma duyusunun substantifi tattır. Görme duygusunun renktir, rengi görürüz biz, yani siyah-beyazı görürüz veya renkleri görürüz. Renktir görme duygusunun substantifi. Koklama duygusunun substantifi de kokudur. Oysa neye dokunduğumuz sorulduğunda onun bir subsantifi olmadığını görürüz, niye? Bu aslında dokunma duyusunu bütün öteki duyulardan, öteki dört duyudan ayıran bir şeydir.
Bunun dışında birçok bakımdan dokunma duyusunun ayrıcalığı var. Bir kere en güvenilir duyudur? Gabriel Josipovici’nin Dokunmak diye bir kitabı var, oraya Doktor Johnson’un bir sözünü almış. Diyor ki “Bir bardağın dolu olup olmadığından emin olmanın tek yolu o bardağa parmağınızı sokmaktır”. Yani görme duyusu bizi çok yanıltabilir, yanıltıyor da. Ama dokunma duyusu hiç yanıltmaz. Bu yanıltmazlık sadece fizik dünyanın kavranmasında değil, aynı zamanda insanların birbirleriyle olan ilişkilerinde de son derece önemli, bana sorarsanız. Şimdi adını anımsamıyorum, bir yazarın kitabı var “Sevmek Dokunmaktır” diye çevirmişti Nuran Yavuz. Gerçekten böyle bir yanı da var bu işin. Gerçi bakışlar da çok önemlidir.

Biliyorsunuz, vücut dili diye bir şey gelişti.
Hiç şüphesiz, ama bakış çok önemli. Bakış ne kadar önemliyse –hani güzel bakar, deriz– dokunmak daha çok önemlidir. Bence beş duyu içinde bir yakınlığı en iyi ve yanılgısız gösteren duyu, dokunma duyusudur. Yani güzel bakabilir ama o güzel bakma her zaman bir sevgiyi imlemeyebilir. Bir çubuğun suya sokulduğunda kırık görülmesi nasıl bir göz yanılgısına ya da algı yanılgısına neden oluyorsa iyi bir bakış da sevgi için iyi bir kriter değildir, o da yanıltabilir. Ha, güzel bakıyor dersiniz, ama öyle olmayabilir de. Ama dokunmanın büyük bir yürekliliği var, siz nasıl bir bardağın dolu olup olmadığını dokunma duyusuyla en iyi biçimde anlıyorsanız bir insanın sizi sevip sevmediğini de o insanın size dokunuşundan anlarsınız diye düşünüyorum. Bu yüzden dokunma duyusu benim açımdan çok önemli.

Bir başka tema da sesler ve kokular; şimdi az önce söylediğiniz şeye belki geri döneceğiz ama kokuların sizin için çok önemli olduğunu düşünüyorum. Kokular sizi nasıl etkiliyor? Limon çiçeği kokusuna olan tutkunuzu biliyorum. Hatta bir yerde, Geçmiş Yaz Defterleri’nde olabilir, çalışırken limon kolonyası koklarım demiştiniz. Ya öteki kokular? Kokuları, insanları, sesleri ve anıları nasıl birleştiriyorsunuz?
Bu sadece bana mahsus olan bir şey değil galiba. Birtakım şeyler, hani Proust’un söylediği gibi memoire involontère diye adlandırılan durum, madlen pasta kokusuyla geçmişe doğru yolculuğa başlamak gibi. Böyle bir şey var, yani “istemsiz bellek” diye adlandırılan bir durum var. Sadece bana mahsus değil, bir koku ya da bir ses hiç ayırdında olmadığımız bir durumda bizi alıp geçmişte yaşanmış herhangi bir olaya götürebiliyor, çağrışım yoluyla. Bu istemsiz belleğin böyle bir çağrışım zenginliği var, bunu sağlıyor. Tabii herkes için aynı koku aynı çağırışımı yapar diye bir durum elbette söz konusu değil ama mesela hanımeli kokusuyla, hanımeli çiçeğinin kokusuyla Bulanık Defterler’de de yazdığım gibi, Orhangazi’de kaymakam evindeki çardağı saran hanımelilerine, çiçeklerine ve orada annemin yaz gecelerinde oturup örgü örüşüne gönderme yapıyorum, bunu yaşıyorum. Veya işte başka bir koku…

Lavanta kokusu
Lavanta kokusu ve limon çiçeği geçmişte yaşanmış bir başka haz verici deneyime götürüyor.

Hep böyle miydi bu, yoksa o kokular sonradan bu kadar önem kazandı?
Sonradan önem kazandı. Vardı bunlar, bunlar beni götürüyorlardı bir yere ama gençlik yıllarında insan bunların anısal değerinin ya da varoluşsal değerinin ayırdına varamıyor. Şimdi çok önemli, aslında geçmişin yeniden inşa edilmesi gibi bir şey; bunları sağlamakta, sözler, kokular çok büyük birer yapıtaşı gibiler.

Felsefeci kimliğiniz Bulanık Defterler’in pek çok yerinde kendini hissettiriyor. Felsefe üzerinde düşünmek, yaşla birlikte başka bir anlam kazanıyor mu?
Bu çok iyi bir soru. Şundan ötürü: ben felsefeci kimliğimi mümkün olduğu kadar örtbas etmeye çalıştım. Çünkü benim için felsefeci olmak, filozof olmaktır. Başka öğretileri, başka filozofların görüşlerini belli birtakım şeylerle, belli birtakım yorumlarla da olsa nakleden birisi, benim gözümde bir felsefe öğretmenidir, bunun titri profesör de olsa. Ben böyle biri olmak istemedim. Yani baştan, felsefede bir öğreti koyacak biri, ne bileyim ben bir Wittgenstein, bir Kant, bir halt olamayacağımı, böyle bir şeyin Türkiye’nin düşünsel koşullarında mümkün olamayacağını düşündüm. O yüzden ben sıradan bir felsefe öğretmeni olarak kalmayı ve bu sıradanlığı öne çıkarmamayı yeğledim. Başka bir şey var, bu da çok önemli bir nokta, felsefe öğretmenliği sırasında da insan –sıradan bir felsefe öğretmeni de olsa– felsefe konusunda birtakım şeyleri düşünüyor. Ama tuhaf bir şey, acaba bu düşüncelerimin felsefi bir değeri var mı yok mu, Wittgenstein’ın, Kant’ın, Hegel’in söylediklerinin yanında bunların değeri var mı, yok mu, diye düşünmeye başladığı andan itibaren onları bir kenara atıyor. Hadi canım sen de, yani Wittgenstein dururken, Sartre dururken, Kant dururken bu benim yazdığım beş sayfanın ya da on sayfanın anlamı olur mu, deyip belki aşağılık duygusuyla yazdıklarımı hep yok ettim. Bir sürü şey yazdım ben. Neleri yayımladım? Bir felsefe öğretmeni olarak ne yazılabilirse, bir felsefe öğretmeni olmak benim açımdan neye cevaz veriyorsa, sınırlarını bilerek tabii, bu kadarını yazdım. Bir Wittgenstein’in, Frege’nin Sinn und Bedautung’u hakkında söyledikleri üstüne kendi düşüncelerimi de değil yani, onu aktararak falan, ancak bu kadarına cevaz verilebilir diye düşündüm. Böyle bir yasak da var, nereden bu yasak bilmiyorum. Bizde birisi bir şey yazdığı zaman sanki birileri çıkıp “yahu haddini bil, sen kim Wittgenstein kim” …

İşte az önce söz ettiğimiz…
…etik meselede olduğu gibi, tastamam bu. Bu sınıra da ben karşı çıkıyorum, diyorum ki yanlış da olabilir, belki anlamsız da olabilir, ama ben dünyaya ilişkin küçük şeyler halinde, büyük sistemler halinde değil, küçük fragmanlar halinde, böyle de yapılabilir felsefe diyorum. Nietzsche’nin yaptığı gibi mesela –kendimi Nietzsche’yle karşılaştırıyor değilim, yanlış anlaşılmasın, bu defa da Hilmi Yavuz gemi azıya aldı, sınırları tanımıyor, demesinler! Artık yazdıklarımı yırtmamaya karar verdim ve bunları özellikle bu kitapta doluluğa yönelik olanları, belki de din felsefesi denebilir buna, buna ilişkin olanları yayımlayabileceğimi düşündüm. Kim ne derse desin, saçma bulacaklar da olabilir, haddini aşma diyenler de. Aslında geçerken söyleyeyim çok önemli bir nokta: her anlamda bizim daha gençlik yıllarımızdan itibaren zihnimizde toplanan bir takım kısıtlamalar bir sürü şeyi engellemiştir. Yani “sen haddini bil bakayım otur da onları oku, ondan sonra…

“Sen kim oluyorsun”…
Sen kim oluyorsun da bunu söylüyorsun, dayatması bizde çok olumsuz bir biçimde imselleştiği ve bu da yapılandığı için adeta sonra kendi kendimize bir dayatma olarak çıkıyor önümüze. Bunu aşmak belki de böyle bir şey, yanlış, yalan, neyse ama artık söylüyorum kardeşim.
Ancak mı serbest bıraktınız kendinizi?
Evet.

Anladım. Peki, yaşamınızın bu evresinde şiir mi öncelikli sizin için, yazmak mı? Ya da hayatınızın her döneminde ikisinin yeri aynı mı oldu? Söylemek istediklerinizi en iyi şiirle mi, denemelerinizle mi söyleyebiliyorsunuz?
Şimdi ben çok iş yapıyorum, bunlardan bir tanesi yaşamımı sağlayabilmek için öğretmenlik, ama ben galiba şair kimliğimle anılmayı, şair kimliğimin vurgulanmasını istemişimdir. Hatta sorarlar işte, ekrana çıktığım zaman “Sizin görüntünüzün altına ne yazalım?” diye, “‘Şair’ yazın” derim. Kimileri “Şair-yazar” diyorlar, tabii yani Bulanık Defterler gibi, Geçmiş Yaz Defterleri gibi denemeler de yazıyorum. Ama benim asıl işim şiirdir. Denemeye gelince yani şairliğin yanı sıra kendimde bir düşünsel kimlik de doğrusunu söylemek gerekirse vehmediyorum.

Gene sınırlar konuşuyor!
“Gene sınırlar konuşuyor” aynen öyle… Sanki birisi çıkıp niye böyle, bak kendisini yine fikir adamı olarak ilan ediyor falan diyecek. İşte bu korkular, bu tür dayatmalar bir sürü şeye engel oluyor; ama böyle bir yanı da var işin, yani bu ülkenin bir okur-yazarı olarak, bir aydını olarak ülkenin sorunları üzerinde, insanın sorunları üzerinde, kendimin sorunları üzerinde açık ve seçik anlatmak istediğim bazı şeyler varsa elbette düz yazıyla anlatıyorum. Çünkü düz yazıda anlam öndedir, anlam öne çıkar. Şiirde ise anlam belki çok daha sonraları anlaşılmak üzere geriye itilmiş olan, gömülü olan bir şeydir.

Peki son sorum şu; ceviz sandığınızdan çıkaracağınız başka şeyler olacak mı?
Olacak elbette. Bir kere ceviz sandıktaki anıları, yani 60-70 yılları arasındaki yaşamımı –bu büyük göçle yurtdışında geçen yaşamdır– yazacağım. Tabii bu defterlere devam ediyorum, edeceğim de. Bir üçüncü defter…

Gelecek mi?
Gelecek ama çok yakında değil.

60-70 arasına devam edeceksiniz… İlk kitap 50-60 arasıydı; 2001’di değil mi yayın tarihi?
Evet.

Demek ki öteki de bir iki yıl içinde gelecek?
Öteki daha kolay, ceviz sandıktaki anılar kolay yazılır. Defter zor yazılıyor, çünkü defterde…

Defterde başka şeyler var.
Biçem arayışları var.

Ceviz Sandıktaki Anılar’da bir gözlemci olarak kendinizi ve etrafınızı gözlemleyen biri olarak tuttuğunuz notlar var. Hatta yayımlanmamış, hiçbir yere girmemiş birtakım yazılarınız da var. Farklı bir şey, esas Hilmi Yavuz’u sanırım bu defterlerde tanıyoruz.
Tamamen öyle efendim.

Teşekkür ederim.
Ben çok teşekkür ederim.