Kasım 1917 tarihinde verdiği konferansta Apollinaire şöyle diyor: “Fransızlar her zaman katı bir entelektüel disipline saygı gösterdiler ve bu sayede belli bir yaşam, güzel sanatlar ve edebiyat kavramına sahip oldular.” (E. Alkan, Sembolizm). Fransa’nın durumunu tartışmak değil tabiî ki amacım. Dikkatimi çeken şey, Apollinaire’in “kavram” (conception) sözcüğünü kullanması. Cümleyi ben şöyle değiştiriyorum: Katı bir entelektüel disipline saygı göstermek, belli bir yaşam, güzel sanatlar ve edebiyattan önce –daha önemlisi– bize bu unsurların kavramlarını kazandırır. Bu noktada konuşmamız gereken, bir ‘şey’in kavramına sahip olmanın ne işe yaradığı ya da bir ‘şey’in kavramından yoksun olmanın bize ne kaybettirdiği.
Birçok soru ve sorun var: Katı bir entelektüel disipline saygı göstermeyen bir toplumun bir kültür ortaya koyup koyamayacağı, entelektüel disipline saygı gösteren kültürün nasıl oluşturulabileceği, edebiyatımızın ve sanatımızın toplumumuza bir etkide bulunamamasının temelinde bu unsurlara ait kavramlara sahip olmayışımızın nasıl bir rol oynadığı vb. Pek çok eserinizde bu duruma ait tespitleriniz ve eleştirileriniz varken, sizi bir söyleşinin kapsamı içerisinde bir özete mecbur etmekten dolayı rahatsızım. Ama bu konuyu açmadan, size soru yöneltmiş sayamam kendimi.
Benden “Partizan”, “Amentü”, “Savaş Bitti” şairi olarak zihin düzeni, kültür, sanat ilişkilerine nasıl baktığıma dair bir özet yapmamı istiyorsunuz. İmkânsızı isteme gözüpekliğini gösterdiğiniz için sizi tebrik etmeliyim. Keşke konuyu daha kısmîleştirebilseydik; amaç keşke Fransa’nın durumunu tartışmak olsaydı; giderek Fransızların. Tarih sahnesine merkeziyetçiliğin nimetinden istifade ederek çıkan, aynı merkeziyetçiliğin ağır külfetine maruz bırakılan ve her ileri doğru attığı adımda daha da merkezileşen bir yetkenin zulmü altında inlemiş ve hâlâ inlemekte olan, aczini itiraf etmektense bahanelerinin harikuladeliğiyle övünen bir ülkenin ve toplumun durumunu tartışabilseydik. Fransızların hayata, sanata, edebiyata mı, yoksa onların gücüyle yükseltilmiş bir müstahkem mevkiye mi sahip olduklarını tartışabilirsek zihnimiz açılır.
Kapalı bir zihnin icbar ettiği konuları tartışıyoruz. Açık bir tartışma ancak kapalı zihinle yapılabiliyor. Tartışmayı zihin açıklığıyla gerçekleştirmek istiyorsak yeraltına inmek zorundayız; yani hiçbir “yasal” derginin sayfalarında yer vermeyeceği sözler ederek. Fransızların disiplini seçtikleri veya kaçamadıkları bir biçimde kartezyen olmaktan hoşlandıkları söylenemez. Yasaklara riayet etmek disiplin midir? Apollinaire’in Roma’da bir Polonyalı prensesin gayri meşru çocuğu olarak doğduğunu biliyoruz. Babasının Papa olduğu dedikodusu kulağımıza kadar geldi. Acaba yazı hayatının daha başlarında Picasso’ya arka çıkacak imkânı nereden ele geçirdi Apollinaire? Sahip olduğu katı entelektüel disiplin uygulaması yeteneğinden mi, yoksa nesebinde esrar bulunmasından mı?

“İnsanları görüşlerine göre değil, bu görüşlerin onları neye dönüştürdüğüne göre değerlendirmeli,” (Çev. T. Turan, Aforizmalar) diyor Lichtenberg. İsmet Özel’in fikirleri İsmet Özel’in kimliği –Müslüman olduğu– bahane edilerek pek çokları tarafından göz ardı edildi; sadece sizin ‘kim’ olduğunuz bağlamına dikkat kesilerek sözlerinize değer verenler de oldu tabiî.
Metinleriniz ve basında yer alan röportajlarınız karşısında bazılarının (genelde gazetelerde sütunları olan bazı yazarların) buna benzer bir yaklaşım gösterdiği söylenebilir. Tehdit Değil Teklif’te “[F]ikirlerin kimin olduğu, o fikirlerin doğruluğunun kime yarayacağını da ortaya döker.” (s. 94) diyorsunuz. Tahrir Vazifeleri’nde yer alan “Düşüncenin Bir Kişiyle İrtibatı Yoksa, Bir Toplumla Hiç Olmaz” başlıklı yazınızda, “bir düşüncenin anlaşılmaya değer olması için özgün bir kimlikle ortaya çıkması gerek[tiğini]” belirttikten sonra şunu ifade ediyorsunuz: “Düşünce dolayısıyla özgün biçimine kavuşan kişi ve/veya kültür başta yaşama imkânı olmak üzere birçok ‘yapabilirlik’ alanına kavuşur.” (s. 205) Şiirlerinizde bulunan “insanın temel sorunsalına ait atıf”ın (Sorulunca Söylenen, s. 20) farkına varanlar ‘İsmet Özel’in siyasi düşüncelerine katılmam ama şiirlerini severim’ diyebilirler belki(?). Peki, İsmet Özel’in Müslüman kimliğini göz ardı ederek, fikirlerini işe yararlık açısından ele almak mümkün olabilir mi? Müslüman bir kimse Batılıların ve diğerlerinin düşüncelerini nasıl bir ‘kullanılabilirlik’ alanı içinde ele alabilir?
David Ricardo arazi sahibi olmaktan dolayı elde edilen gelirin haksız kazanç olduğunu savunuyordu ve onda sözünü ettiği haksız kazançtan bolca vardı. Etrafımızda başını örtmediği halde, doğru olanın kadınların başlarını örtmeleri olduğu görüşüne destek veren birçok kadın var. Köylüler, yüzyıllar öncesinden, imamın dediğini yap, yaptığını yapma, demişler. Papaza kızıp oruç bozmanın tutarsızlığını vurgulayanlar da onlar. Paradokslar öğreticidir. Paradoksların farkına varmak öğrenmeyi hem hızlandırır, hem de öğrenme paradokslar aracılığıyla boyutlarını artırır.
İnsanlar sözünün eridir veya değildir. Paradokslar, bilhassa ahlaki pozisyonun tespitinde işimize yarar. İnsanlar bazı yaklaşımların rağbette oluşunun çekiciliğine direnemeyebilir, böylece kendileri de geçerli olan neyse ona koşut yaklaşımlar sergileyebilirler. Bazen mantıki tutarlılıklar insanları ezer. Eziklik itiraza yer bırakmaz. Demek ki insanların beyan ettikleri fikirler karşımıza, onların yükselişinin değil, bilakis alçalışının belirtisi olarak çıkabilir.
Türkiye’de kendilerine bir buyruk veren merci bulunduğunu açıktan veya gizliden kabul edenlerin durumu benim Müslüman kimliğim ve şiirlerim arasında bir anlaşılmaz alan olduğu kanaatine yol açtı. Türkiye’de düşüncelerini bağımsız bir tavırla dışa vuranların yerleştiği bir semt yok. Bütün mahalleler namusun fikriyatla ilgisini koparmış olanlarla dopdolu. Sosyalist görüşlü insanlara şirin gösterilen zevat hep Türkiye’de sosyalizm yönünde bir gelişme olduğu takdirde bundan en büyük zararı görecek kimseler arasından seçildi. Şimdilerde, hepsinin keyfi yerinde, çünkü “sosyalizm tehlikesi” yok. Müslümanları sevk ve idare edenler de İslamiyet lehine atılacak her adımda okka altına biraz daha gidecek tıynette olanlardı. Şimdi onların tümünü de kâfir hegemonyası sebebiyle zil takıp oynar halde görüyoruz. Benim şiirlerim ve düşüncelerim arasında fark gözetenler de tarihe karıştı. Bugünlerde duruma şiirlerimin ve fikirlerimin aynı muameleye tâbi tutulmasını isteyenler el koydu.

“1970’li yıllarda İsmet Özel, toplumcu dünya görüşünden uzaklaşarak mistik bir dünya görüşüne yöneldi,” diyor Ataol Behramoğlu. Toplum üzerine bir savı olmayan dünya görüşü var mıdır? “Toplumcu dünya görüşü” dendiğinde hemen akla Marksizm mi gelir? Ateist olmadan Marksist olunabilir mi? Toplumcu olmayan bir Müslüman dünya görüşünden söz edebilir miyiz? Müslümanlığı “mistik” olarak tanımlamak doğru mu? Dinî yan anlamları da olan(?) bu sözcükle bir “din”i tanımlayarak yapılmak istenen şey nedir? Ortaçağda Augustinus’la bir yola giren Batı gizemciliği ile Müslümanların tasavvufu arasında bir karşılaştırmayı –ya da Müslüman’la Budist’i bir çatı altında tuttuğu varsayılan mistisizm sözcüğünü– olduğu kadar, tam olarak kavranılmayan bir tasavvufun İslam olarak algılanmasındaki problemleri, bunu böyle yapmaktaki –bilinçli ya da bilinçsiz– amacı da (bilinçsiz amaç olur mu?) konu edinmek istiyorum. Konunun sizin şiiriniz ya da siyasi duruşunuzla ilgili birçok peşin hükmün kaynağında durduğuna inanıyorum.
Sanatın, edebiyatın, ama bilhassa şiirin insan için ihtiyaç derecesinde birer verim sağladığını inkâr ettiğimiz nispette sanatçının tarih karşısındaki tutumunu önemseme aceleciliği gösteririz. Erich Fried’den söz ederken bir Alman bana, “iyi komünist, kötü şair” demişti. Acaba nitelendirmelerin yerini değiştirsek bir sonuca varabilir miyiz? Eğer karşımızda iyi bir şair olsa, onun komünist olup olmadığını, komünist ise, ne kadar komünist olduğunu kim umursayacak? Esasa yönelmek şiirin bize iyi geldiğini hissetmektir. Oysa görüyoruz ki, Türkiye’de yazma-okuma işine eğilen her kim olursa, insana ilişkin kurtuluşun birinci basamağına erişme fırsatını tepmek için adeta can atıyor. Yapmayalım bunu; fırınlar dolusu ekmek yemek gözümüzde büyüdü diye çözümü hap yutarak zorluğu atlatmada aramayalım. Yani, en yakınımızdakilere ikna edici göründüğü takdirde bize bir veya birçok imkân bahşedeceği umuduna kapıldığımız bir kuram icat edip, sonra da kendi icadımızın bizi sıkboğaz etmesine meydan vermeyelim. Cumhuriyetin ilanından beri, Türkiye’deki okur-yazar zümresi hep bunu yapıyor. Çıkar saydığı günübirlik kazançlar uğruna kurtuluş yönünde mesafe katetmeyi reddediyor. Kendini ancak icat edilmiş kuramların şemsiyesi altında güvende hissediyor. Mesela, “imtiyazsız, sınıfsız, kaynaşmış bir kitleyiz” deyiveriyor. Uymadı mı? Bir kuram şemsiyesi altından diğerine sıçrayıveriyor. Oysa, hayatın cereyan tarzında bu kuramların hiçbir yeri yok. Hayat her zaman kılgısaldır. Eğer kuramsal kabullerimizin bizi istemediğimiz bir yere sürüklediğini fark ettiysek bizden yılgınlık değil; en gerekli tutumu gösterecek basiret beklenmelidir.
1974’te ne yaptım ben? Müslüman olmayı yüksek bir statü saymakla, toplumcu dünya görüşünden uzaklaştım mı, yoksa bu topraklarda sadece kuramsal denilebilecek bir hayatiyeti elde tutmaya çabalayan toplumculuğun ete kemiğe bürünmesi için varlığı bir zaruret mertebesine gelmiş bir yolu mu genişlettim? Şiirle bağ kurmak, önemle bağ kurmadan olmaz. Şiir insanın kendi önemine vakıf oluşunun bir ürünüdür. Şiir alanındaki buluşmalar aynı basamağı paylaşan insanların gerçekleştirdiği buluşmalardır. O basamaktan birlikte havalanılır. Şiir kimseyi topallatmaz. Topallayanı şiir desteklemez.

Bir de metafizik şiir konusu var. Biz genelde bir yanlış yapıyormuşuz gibi geliyor bana; bir şairin dindarlığını anlamışsak eğer hemen “metafizik” gibi bir adlandırmaya gidiyoruz. Diğer yandan Âkif’in şiiri çok üst düzey metafizik sorunlarla alakalı olmasına rağmen, onda bu konunun altını önemle çizmeyiz. Sezai Karakoç’un metafizik bir şiiri olduğunu söylerken Müslüman oluşunu mu, yoksa başka esasları mı göz önünde bulundurduğumuz pek belli olmaz. Karakoç mesela Edip Cansever’in maddeci bir şiiri olduğunu ileri sürer; doğru mudur değil midir tartışmasına girmek istemem ama Karakoç’un belirttiği durumun Cansever şiirinin metafizik yönünü ağırlaştırdığını düşünüyorum. Felsefenin kökeni/aslı anlamındaki bir metafiziğin şiirle ilişkisi üzerine neler düşünüyorsunuz? Sizce “metafizik” sözcüğü şiire sıfat olabilir mi?
Olmaz olur mu? “Metaphysical poetry” XVII. yüzyıl İngiliz edebiyatının bir dönemini kapsıyor. İngiltere’deki durum Türkiye şartlarında sergilenen garabeti yansıtmıyor elbette. Orada şairler “metafizik” nitelemesine o güne kadar şiirde rastlanılmayan bir ciddiyete, bir derinliğe ve irtibat yoğunluğuna meyletmeleri yüzünden uğramışlar. “Metafizik” yakıştırması bazı şairlerin üzerlerinde kalmış, çünkü nazıma öncekilerin yaptıklarından daha az mistik, daha rasyonel bir tutumla yaklaşmışlar. Türkiye’de metafizik konu edilerek yürütülen laga luga okuduğunu anlamaktan aciz kimi Marksistlerin etkisinden başka bir şey değildir. Metafizik gerilim Turgut Uyar’ın yazdıklarında, Sezai Karakoç’un yazdıklarından daha fazla hissedilir. Edip Cansever metafizik gerilim uyandırma çabasında değildir. Onun yaptığına belki metafizik dayatma diyebiliriz. Yani insanın konumuna dair yanıbaşımızdakilerden çok uzağa düşen bilgilenme yollarına başvurmaksızın Edip Cansever’in şiiriyle içli dışlı olamazsınız.

Zor Zamanda Konuşmak’ta “Sanatçının Dini” başlıklı yazınızda Batı’da 19. yy’da Katolisizm’in ölümünden sonra sanatla uğraşmanın bir çeşit zahitlik sayıldığından söz ediyorsunuz: “Sanatın, bu arada edebiyatın ve özellikle şiirin dinî bir kimlik kazanması her şeyden kolay. (...) [Ş]iiri kutsal metin kabul edip mistik bir tapınmaya araç kılmak mümkün.” Size göre, “Bütün mistik çerçevesine rağmen Rimbaud’nun sanat[ının] bir din özelliği kazanma[masının]” nedeni, “onun sanata verdiği önem[in] bizzat sanatın değerinden değil, değerli şeyleri elde etmede araç oluşundan doğması.” Âkif’in “Ne tasannu bilirim, ne sanatkârım” demesinden, sanatı küçümsediğini değil, sanatı hangi mesele çerçevesinde ele aldığını anlıyoruz. Sizin “değerli şeyleri elde etmede bir araç” dediğiniz sanat fikrini bu bağlama oturtabilir miyiz? Bu bir ara soru. Diğer sorumu, şiir ve din üzerine, meseleye başladığım yerden çıkaracağım.
Eğer genç modern Türk şiiri en çok 19. yy’ın Batı’sından etkilenmişse(?), bizim de kendi geleneğimize rağmen şiiri bir din gibi görmek yolunda eğilimler gösterdiğimiz söylenebilir mi? Sizden şiiri din olarak görmenin şiirin niteliği ve okurun şiirden alacakları üzerine etkisine de değinmenizi dileyeceğim...
Avrupalı sanatıyla dinini en yüksek derecede kaynaştırmamış olsaydı ne Baudelaire, ne de Flaubert yargıç karşısına çıkarılır, ne de D. H. Lawrence Britanya dışında bir yerde kitap bastırmak zorunda kalırdı. 17. yüzyıl Avrupa’sında sanatçının rahibi anladığı ve belki en iyi yorumun sanatçıya ait olduğu kabul ediliyordu; 19. yüzyıla gelindiğinde ise sanatçıyı anlayamayan veya anlamaya yanaşmayan rahibin saygınlık kazanamadığı görüldü. Bir konuda karışıklığa meydan verilmezse durum aydınlanacaktır. O da sanatla din arasındaki bağı içkinlikte değil, aşkınlıkta arama gereğini bilme konusudur. Sanatı sanat yapan şeyle, dini din yapan şey arasında hiçbir irtibat yok. Özde bir benzeşme, biçimde bir farklılaşma din ve sanat arasındaki ilişkiyi açıklamaz. Gelgelelim, ne sanata, ne de dine aşkınlık evresinden size düşeni edinmeksizin ulaşabilirsiniz.
Hıristiyan âlemi diye bir şeyden bahsediyorsak, varlığın karşısına kesin inancı koyan insanlardan bahsediyoruz demektir. Bu kesin inançlılar içlerinde hangi tür bölünmeler yaşamış olurlarsa olsunlar merkezdeki varlık algısıyla bir düzen tutturdular. Her çağda Hıristiyan âlemin düsturu düzen tutturma ve o düzeni yayma oldu. Müslümanlar bir düstur edinmeyi düşünmedi hiçbir zaman. Düstursuzca Hıristiyanları sıkıştırdılar, sıkıntıya soktular. Daha sonra devran dönüp de Hıristiyanlar tarafından sıkıştırılan ve sıkıntıya giren Müslüman topluluklar başlarına ne geldiğini asla kavrayamadılar.
Şiir Türkiye’de millete giden yolu 13. yüzyıldan itibaren açtı. Yani şiir önde, millet onun arkasındadır. Giderek denilebilir ki şiiri takip etmeksizin millete dahil olunamaz. Çünkü şiirin bir inşa edici, bir kurucu vasfı vardır. Türkiye’de şiirle dinin birbirlerine bağımlı olduğu yer milletin dine bağımlı olduğu yerle sınırlandırılmıştır. Öte yandan, Avrupa’da şiir milleti tahkim eder. Yani millet önde, şiir milli hayata destek olmak üzere onun arkasındadır. Avrupa’da şiirin vasfı tamir edicilikle, tedavi edicilikle belirginleşir. İnsana ne kadar şiir, ne kadar kilise gerektiği hâlâ tartışma konusudur.

Dini metinleri şiir için bir kaynak olarak –ya da şiir gibi– görme eğilimi de söz konusu. Dinin bir mitoloji ve malzeme olarak algılanması üzerine pek çok bahis açılabilir. Oralara gelmek istemiyorum. 40 Hadis’in önsözünde “Bir hadisin bir şaire neler ilham ettiği” bahsini açarken sizin şiir açısından bir şey demek istediğinizi sanmıyorum, konu bir şair bir hadisten ne anlar olsa gerek. Demek istediğim, başka bir alanda metnin kendisi bir kaynak olabilecekken şiir alanında inancın kendisidir asıl kaynak. Biri inancın kaynağı olarak metni gösterdiğinde buna “evet” diyebiliriz; ama inanan biri için altı çizilecek ayetler ve hadisler yok ortada...
Şiirle inanç etle tırnak gibidir. Hangisi et, hangisi tırnaktır? Hiç önemi yok. Hangi inanç şiiri güçlü kılar, hangisi şiiri rezil eder? Böyle bir belirleme yapılamaz ve kim yapabileceğini söylerse hem inancına, hem de şiirine gadr eder. En büyük şairin Müslümanlar arasından mı, Hıristiyanlar arasından mı, Yahudiler arasından mı, putperestler arasından mı çıktığı veya çıkacağı bizim hangi izlek içinde yer almaktan hoşlandığımızı ayan eder, o kadar. Kültür esoteric bir biçimde değil, açıktan açığa gelişen bir şey. Ben, J. S. Bach Itrî’den büyüktür, çünkü Bach’ın devamında Beethoven var, oysa Itrî’yi bir üst basamağa taşıdığına şahit olduğumuz bir Türk bestecisi yok, diyorum. Ben diyorum ki, yirmi tane Shakespeare’i yan yana getirseniz bir tane Nef’î etmez; çünkü Shakespeare, nihayet, bir hikmet (wisdom) ortalamasında şampiyondur, Nef’î ise dilin dünya ile bağlantısındaki esrarı keşfetmiş adamdır.
Bir şairin bir hadisle bağını hangi ölçüye vuracaksınız?

Tehdit Değil Teklif’in (1987) “Önsöz ve Özeleştiri”sinde, “Yayınlanmış yazıları bir araya getirip [bir kitap] oluşturduğum için okuyucu önünde kendimi kınıyorum. Bu tutum bir kolaycılıktı ama şunların bilinmesinde de yarar var: (…)Yazdığım bu türden yazıları bugün yazmayacak olursam yarın kendimi suçlu hissedeceğim bir gerçektir. Yani bu yazıları yazmak, benim için ahlakî bir tutumun uzantısı,” diyordunuz. “Yazılanların bir kez bile, bir tek işe yaramış olması onun yazılışına yeterli mazereti sağlamış olur,” (Cuma Mektupları V, 1992) dediğiniz mektupları ve gazete yazılarınızı yayımlamayı 2003 yılına kadar sürdürdünüz. “İçinde bulunduğumuz kültürel ortam dolayısıyla yazı yazmaktan utanıyorum; çünkü söylenmesi gereken şeylerin söylendiği takdirde hiçbir yararlı sonuç doğurmayacağını biliyorum.” (Tavşanın Randevusu, 1999) gibi karamsar ifadeleriniz her zaman oldu. 1977’de Yeni Devir’de yazmaya başlamanızı “göreve gelmek” olarak tanımlamıştınız; bu anlamda başlı başına bir iş olan gazete yazarlığının size nasıl bir disiplin kazandırdığı –ya da daha başka kitaplar için gerekli olan disiplini nasıl bozduğu– üzerine neler söylersiniz?
Türkiye’de yaşayan insanlar olarak hepimize bir iş düştüğü görüşünü çok erken yaşta edindim. Yahut yetişme çağlarım dolaysız bir Türkiye hassasiyeti geliştirmeye elverişli zamanlara denk geldi. Benim gençlik yıllarım en esaslı işin akla karayı ayırt etmek olduğunu bilmenin yıllarıydı. Bu duyarlığın çarçabuk gemisini kurtaran kaptan anlayışına dönüşüvermesi üzücüdür. Ne diyorlar şimdi? Her şey ya beyaz, yahut siyah değilmiş! Kaytarmacılığı baş tacı ediyorlar. Benim işle yükümlülük-sorumluluk bağını kaynaştıran tutumumun birçoklarının benimsediği “bir iş kıvırmak” tutumundan ne kadar büyük bir farkla ayrıldığını yeni anlıyorum. Huy mu diyeceksiniz, karakter mi; geride bıraktığımız kırk yıl boyunca sanat alanında çalışmayı da, siyasi kararlar peşinde bir hırgür alanına dalmayı da kendi hesabıma işe yaramak güdüsüyle yürüttüm. Yaptıklarım beni serserileştirmekten başka işe yaramadı. Ben belki de babamı cerh etmek istiyordum. Çünkü babam benim kitaplarla, ama hiçbiri ders kitabı olmayan kitaplarla haşır neşir olmama bakarak, bana “bal yapmaz arı” derdi.
Hayat her yönüyle bir bütün ve fakat biz insanlar o bütünün sadece bir yerinde bulunma gücü gösterebiliyoruz. Şiir ve düzyazı olarak ne yazdımsa hepsi bütünlük ve teklik arasındaki kaçınılmaz bağı ifşa etme vazifesini yerine getirmek içindi. Bunun varoluşçu, Marksist, İslamcı versiyonlarını birer birer yoklamaya meylettim. Zorluk yaptıklarımın çömlekçinin yaptığıyla kıyaslanmasında baş gösterdi: Çömlekçi bir ayağıyla pedala basıp çarkı çevirir, bu sırada elleri çamuru şekillendirmekle meşguldür. Farklı edimler sergilense de, yapılan işin tekliğine itiraz etmeyiz. Çömlekçinin benden daha talihli olduğu besbelli. Hem ortaya çıkardığı ürün bakımından, hem de ne yaptığına şahit olunması bakımından çömlekçi benden daha talihli sayılır. Eğer birisi çömlekçinin karşısına geçip yaptığı bütün hareketleri taklit edecek olsa, kimse orada bir başka çömlekçinin bulunduğu kanaatine varmaz. Oysa benim etrafımda böyle maymunlar hiç eksik olmadı. Ben bile onların maymunluğunu geç fark ettim. Sonuç: Şu anda Türkiye’de milyonlarca insan bir çömleğe sahip olduğu zehabına kapılmış vaziyettedir.

“İsmet Özel’in gerek gazete yazısı yazma, gerekse gazete yazılarının bir araya gelmesinden oluşan kitaplar yapma konusunda tövbe ettiği vaki olduğu gibi, bu tövbelerini bozduğu da vakidir.” (2003) diyordunuz Cuma Mektupları’nın sonuncusunda. Bir süre sonra da gazete yazılarınıza son verdiniz. Bu söyleşi yayımlandığı sırada Kalın Türk – Medeniyetler Çatışması Üzerine çıkmış olur; üzerinde çalıştığınız başka kitaplarınız var mı?
Evet, var. Önce “Yancağızımda Bir Türk Daha Olaydı” başlıklı kitabı yazıya dökmeye niyetliyim. Bunu ilk ağızda, vakit kazanmak için yapacağım; çünkü “Esop Bahane” gibi bir başlık yakıştırdığım kitabı yazmaya başlayınca beni düşündüğümden daha uzun zaman oyalayacağını anladım. Yıllar boyu, şöyle bir şey yazsam iyi olacak, diye aklımdan geçirdiğim birçok taslak “metin” oluştu kafamda. Ömrümün bunlardan kaçını kuvveden fiile geçirmeme vefa edeceğine akıl erdirmem imkânsız. Yazmayı gözüme kestirdiklerimin sayısı her gün biraz daha artıyor. Gazete yazısı baskısından arınmak bana iyi geldi. Faaliyet alanım kitap yayını ile sınırlı kalacağa benziyor. Bu saatten sonra ne periyodik yayınların bana tebessüm etme ihtimali var, ne de ben yola gelir nazarıyla bakabileceğim bir periyodik yayın bulabilirim.

Geçtiğimiz günlerde Berat Günçıkan’ın Murat Belge’yle yaptığı uzun bir söyleşiden oluşan bir kitap yayımlandı: Linç Kültürünün Tarihsel Kökeni: Milliyetçilik. Belki öncelikle bu başlığa katılıp katılmadığınızı sormalıyım. Söyleşinin bir yerinde (s. 46, 47) Murat Belge, Ziya Gökalp’in Durkheim’ın söylediklerinin hemen hepsini aldığını ama Durkheim’da ve Fransızlarda medeniyet-kültür ayrımının bulunmadığını, bu ayrımın Almanlara ait olduğunu, ‘Batılı olacağız ama onun sadece teknolojisini alacağız gibi’ bir yaklaşım gösteren Gökalp’in, kendisini kabul ettirebilmek için Fransızlardan sapıp Almanlara yaklaştığını söylüyor. “Benim bildiğim, ilk olarak Alman tarihçi Mommsen söyler bunu, ‘Medeniyetimizin kültürümüzü boğmasına izin vermemeliyiz,’ diye bir laf eder,” diyor Belge.
Nisan 1994 tarihli Medeniyetler Çatışması Üzerine adlı konuşmanızda siz Huntington’un tezine karşı fikirlerinizi açıklarken Spengler’in medeniyet tanımından hareketle sözlerinize başlıyorsunuz. Sizce Türk aydını medeniyet-kültür ayrımına –Gökalp’te olduğu gibi– hangi açılardan itibar gösterdi? Böyle bir ayrımın nedenlerinin yanı sıra, bu konuda bir tanıma hangi açılardan gerek olduğu konusunda düşüncelerinizi öğrenmek istiyorum.
Linç bir ayrıksılığın sonucuysa, milliyetçiliği linç kültürünün tarihsel kökeni kabul etmek ancak Yahudi zihniyetinin uzantılarından biri olabilir. Milliyetçiliğin ne olduğuna karar vermek için kimin, hangi sınıfın, hangi zümrenin, hangi çevrenin işine yaradığına bakmak lazım. Şimdiye kadar toplumun istisnasız tamamını kuşatan bir milliyetçilik görülmedi; ama azınlık milliyetçiliği diye bir şey de yok. Henrik Ibsen’in “küstah ekseriyet” tabiri üzerinde düşünmek gerek. Milliyetçiliğin itaatsizlerin kültürü olarak yükselme ihtimali, hem itaat edenleri, hem de itaat ettirenleri korkutuyor.
“Türk aydını” ibaresi bir abartıdır. Her gün Türk topraklarıyla Türklerin birbirlerine ne kadar ince bir pamuk ipliği ile bağlı olduğunu daha açık görebiliyoruz. Bu ülkenin insanları ne beynelmilel meselelerin çözüm yollarında ortaya çıkan taraflardan biri olmayı hak etmiş, ne de kendi meselelerini tanıyacak kadar gelişme gösterebilmiştir. Doğrusu merak ettim: Murat Belge nasıl şahit olmuş Durkheim’ın her söylediğinin Ziya Gökalp tarafından kabul edildiğine? Çocukluğumdan beri Ziya Gökalp’in Durkheim sosyolojisinin temsilcisi olduğu iddiası karşıma çıktı. Bu iddianın ne kadar gerçeğe yakın olduğunu anlamak için hem Durkheim’ın, hem de Ziya Gökalp’in yazdıklarına bilhassa ve dikkatle baktım. Gördüm ki, aralarında dönemlerinin herhangi iki yazarı arasında bulunabilecek benzerliklerden başka hiçbir yakınlık yoktur. Anladım ki, ne Ziya Gökalp, ne de Durkheim yapılarında her ikisinin de sıkı birer “Kabalist” olması dışında hiçbir ortak nokta barınmamaktadır. Egemen zümreler lafla peynir gemisi yürütüyor. Türklerin anayurdu Orta Asya diyorlar. Bu, tıpkı Durkheim sosyolojisinin Ziya Gökalp tarafından temsil edilmesi gibi bir şey.
Derme çatmalıktan ve “şimdilik idare eder” anlayışından hemen kurtulmamız şarttır. Millet meselesini ve milletin medeniyetle bağı, milletin kültür varlığı gibi meseleleri hangi ölçüleri esas alarak tasvir edeceğiz? Bir vakitler Fransızlar ve Almanlar bu konuları aralarında cari kılınan hâkimiyet yarışması bağlamında ele aldılar. Fesli kafalar iki taraftan birini ne tutabildi, ne bırakabildi. Bu kargaşanın sonunda parsayı keyifle toplamak Britanyalıların payına düştü. İstiklal Marşı’mızda medeniyet için “tek dişi kalmış canavar” deniyor. Hangi Türk aydını aynı görüşte? Türk kültürünün sadece bir bölümü, bir dönemi, bir alanı itibariyle değil, külliyen İslam kaynaklı olduğu vakıasını dillendirmek hangi Türk aydınının ahlakıyla uyum halindedir? Bence bu sorular sizin sorduklarınızı cevaplandırabilmek için ortaya atılmalıdır.

Varlık Nisan 2006 sayısında Kadir İncesu’nun sorularını yanıtlayan Ahmet Oktay bir yerde şöyle diyor: “Şu Çılgın Türkler roman değil, Türkiye’de yükselen milliyetçi ideolojinin göstergesi.” Acaba diyorum milliyetçilik mi yükseliyor, devletçilik mi? Millet-devlet ayrımı da sizin önemle üzerinde durduğunuz konulardan biri. Hatta Türk şiirinde “ethos” ve “pathos” adlarıyla ayırdığınız iki damarı belirlerken de bu ayrıma dikkat çekiyorsunuz.
Ne milliyetçilik yükseliyor, ne de devletçilik. Her ikisi de baş aşağı gidiyor. Türkiye’de yükselen Hıristiyanlaşma ve sermaye düzeninin zorlamalarına boyun eğiştir. Y.M.C.A./Y.W.C.A. mutlak zafer kazanmıştır. Geleceğin muhtemel biçimlerinden biri yok ki özlemi çekilsin. Türkiye’de üstün niteliklerin korunması karşısında duyulan düşmanlık, hak edişin değerinin bilinmesi karşısında duyulan endişe, yalanların yüze vuracağı günün yaklaştığına dair panik yükseliyor. Düşmanlık, endişe, panik... Kimmiş milliyetçiliği yükselten? Hangi gıpta edilecek vasıflar taşıyan bir devletçiliğin yükselişinden bahsedilebilir? Diz çökerek yükselme, çark dişlileri arasında bir biçim kazanma ne zaman, nerede görülmüş? Ne kimse Şu Çılgın Türkler dolayısıyla vergi rekortmeni olunmasına skandal gözüyle bakıyor, ne de kimse kimlerin değirmenine su taşındığına dikkat ediyor.

Geceleyin Bir Koşu (1966), Evet İsyan (1969), Cinayetler Kitabı (1975), Cellâdıma Gülümserken... (1984) adlı kitaplarınızdaki şiirleriniz 1987 yılından bu yana kendi kitap bütünlükleri içerisinde değil yazılış tarihlerine göre yer alıyor Erbain’de (son basım: 2005). En son 1994 yılında ayrı ciltler halinde Oğlak Yayınları tarafından yayımlanan bu dört kitabınızı bulmak artık mümkün değil. Yeni okurlarınız bu kitaplarınızın havasını ayrı ayrı tadamadığı gibi, hangi kitabınızda hangi şiirinize yer vermediğinizi de bilmiyor...
Bu konuyu konuşabilmemiz için Türk edebiyatının bir zamanlar sahip olduğu özelliklere dönecek bir irtifa tutturma zamanını beklememiz gerekiyor.

Of Not Being a Jew’de adı yer aldığı halde kendisi bulunmayan şiirlerinizden birini yayınlayacağınızı beklerken, Merdiven Şiir’in 8. sayısında “Orta Yaşlı Bürümcüğün Ninnisi” adlı şiirinizin çıkacağını öğrendim. Of Not Being a Jew’den başka bir şiir kitabı yayınlamayacağınıza göre, bu şiir de yerini “son” kitabınızın yeni baskılarında bulacak. Demek ki diyorum, Of Not Being a Jew yayına hazırlanırken bu şiirinizin düşüncesi henüz oluşmamıştı. Bugün üzerinde çalıştığınız böyle başka sürpriz şiirleriniz var mı?
Olmaz olur mu? Neyin yazılması kaçınılmazdır sorusu benim zihnimi en çok meşgul eden sorudur. Sanatın bir saçak altı olduğunu söyledim hep. Sanat alanı bir mağara veya köşk değil, kaçtığın, kaçındığın; ama kaçınılmazı, kaçılamazı en yakından fark ettiğin yerdir. Yine öncelikle son kitabımda adını duyurduğum şiirleri terk etmek istiyorum. Bilirsiniz, Valéry “şiir bitirilmez; terk edilir” diyor. Dikkatli olmalıyım. Yaşlılığın yumuşama, gevşeme tehlikesi taşıdığını biliyorum. Genç taklidi yapıp ahmaklarla tokalaşma hevesim de yok.

14-15 yaşlarımdayken Tolstoy’un İtiraflar’ını okumuştum, sonra kaybettim o çeviriyi; şu an piyasada olanın dili de pek ilgimi çekmedi, yeniden edinmedim. Aklımda kaldığı kadarıyla aktaracağım. Üzerimde etkisi olan şeyi anlatacağım için, aklımda neyin kaldığı kitapta tam olarak ne yazdığından daha önemli diye düşünüyorum. Tolstoy 50 yaşının bunalımından bahsederken şöyle bir benzetme yapıyor: Peşindeki tehlikeden kaçarken bir kuyuya yuvarlanır ve düşerken kuyunun duvarında bir dala tutunur. Yukarıya çıkamaz, çünkü tehlike pusuda onu beklemektedir; sonundan korktuğu için elbette kendisini kuyunun derinliğine de bırakamaz. O sırada, tutunduğu daldaki bir filizden bir damla bal sızdığını fark eder, dilini o bir damlacık bala uzatır. Bu onun için bir nevi kurtuluş olur bir süre; ama sonra filizden sızan balın, hakikati görmesine mani olduğunu anlar. Bu metinden sonra, biraz geç, sizin dizelerinizle tanıştım: “tam düşecekken tutunduğum tuğlayı/ kendime rabb bellemeyeceğim”. Bu dizeler Tolstoy’un karşısındadır, yanındadır, şöyle farklıdır, falandır filandır diye bir çıkarımda bulunacak değilim. Tek bildiğim sizin dizelerinizle başka bir varoluş alanına dikkat kesildiğim; bunu dile getirmesem olmayacaktı. Neyin yüzleşmemiz gereken tehlikeyi görmemize mani olduğu, bizi oyaladığı konusu benim için hep önemli oldu ve şairleri hakikati gösteren ulu kişiler olarak değil (bana göre insan hakikatin kucağındadır), gözlerimizi açmamızı sağlayan uyarıcılar olarak gördüm.
Mistik tecrübe hikâyeleri tedirgin olduğum şeylerin başında gelir. Çocukluğumdan beri şahit olduğum her şeyi harikulade buluyorum. Yine de içimde başımdan harikulade şeyler geçmediği düşüncesinden doğan bir mahrumiyet hissi vardı. 1968 Nisan’ında ben Konya’da askerken Sovyet tankları Prag’a girdi. Mahrumiyet hissi içimden silindi. Dedim ki harikulade olan bir haber almaya müsait kılınmakmış. Belki ihtidama giden ilk adımdı bu.
Tolstoy’la aramızdaki fark onun kuyuya yuvarlandıktan sonra bir dala tutunmuş olması, benimse düşme tehlikesini fark edip “tam düşecekken” tuğlaya tutunmamdır. Ağaç dalının veya kökünün tabiîliği karşısına tuğlanın birkaç ameliyeden geçirilerek ortaya çıkmış olması konulabilir. Belki de bu Hıristiyan öğretisini geçerli saymakla Müslümanlığı kabul etmek arasındaki farktır. Şairleri uyanışa öncülük eden kişiler gibi görmek bana doğru görünmüyor. Doğru anlayışa şairlerin yükselmeyi kolaylaştırdıkları ifadesiyle kavuşabileceğimize inanıyorum. Biz yukarı çıkmak isteyenlerden isek, bize el uzatanların da şairler olduğunu fark edebiliyoruz.

Ana Sayfa